مجتبا پورمحسن:ابوتراب خسروی، یكی از چهرههای برجسته ادبیات داستانی در دو دهه اخیر بوده است. او در سال ۱۳۷۰، مجموعه داستان «دیوان سومنات» را منتشر كرد. دو سال بعد رمان «اسفار كاتبان» برای او جایزه مهرگان ادب را به ارمغان آورد. «رود راوی»، دومین رمان خسروی نیز برنده جایزه گلشیری شد. سال ۸۸ برای این نویسنده ۵۳ ساله شیرازی، سال پرباری بوده است. پس از انتشار كتاب «حاشیهای بر مبانی داستان»، اخیرا سومین مجموعه داستان خسروی با عنوان «كتاب ویران» توسط نشر چشمه منتشر شده است. او رمان «ملكان عذاب» را كه سومین حلقه از سهگانه رمانهای او است، در دست انتشار دارد. با او درباره مجموعه داستان كتاب ویران» گفتوگو كردهام.
وهم در داستانهای این مجموعه حضوری پررنگ و البته در هیئتهای متفاوتی نمود مییابد. مثلا در داستان «تفریق خاك» وهم، ابزاری در مكاشفه فلسفه وجودی است. یا در داستان «رویا یا كابوس» چیزی كه در ابتدا وهم به نظر میرسد، رفتهرفته شكل واقعی بهخود میگیرد و مثلا در داستان پیكنیك، وهم در حد وهم باقی میماند. آیا این اوهام در چیز خاصی كه نویسنده را واداشته كه روایتی وهمگونه داشته باشد، مشترك هستند؟
ظاهرا زندگی و تاریخ و فرهنگ از وهم انباشته است، وهم ذاتی زندگی ما است. شاید چون خلاء تفكر فلسفی داریم. متر و معیار فلسفی نداریم. البته این چیزها ربطی به ادبیات ندارد. از آنجا كه خلاقیتهای ادبی در هر جامعه رنگ شرایط را به خود میگیرد، داستانها هم رنگ هراس و وهم به خود گرفته است. ما در غیاب شادی و سرخوشی وهم میبافیم و حتی از وهم لذت میبریم. ادبیات ما از قدیم و جدید گرفته، حتی ادبیات فولكلور ما در غیاب شادی با اندوه تسكین پیدا میكند. شاید این نتیجه شوربختیهای تاریخی ما است كه حاصل مغولزدگی، افغانزدگی و شكستهای تاریخی ما باشد. شاید با رویكرد ادبیای كه به وهم داریم، در این زمینه هم به حد اشباع برسیم و تعادل پیدا كنیم. خوبیاش این است كه ادبیات و خلاقیت ادبی فورمولیزه نیست و ریشه در فردیت نویسنده دارد و این فردیت بالیده شده در این زبان است كه همه مشخصات فرهنگی ما را با خود حمل میكند.
داستان «تفریق خاك» یكی از داستانهای خوب این مجموعه است و چون اول كتاب آمده، انگار دارد شیوهای را كه داستانهای این كتاب براساس آن نوشته شده، توضیح میدهد. این داستان نه علمی- تخیلی است، نه افسانه. داستان رئالیستی هم نیست، اما از خیالی حرف میزند كه اگرچه مخاطب پذیرفته كه خیال است، اما ریشه در واقعیتها دارد. آیا این الگو در كتاب وجود دارد؟
الگو ربط پیدا میكند با صنعت و داستان. نمیتواند تابع هیچ الگو و صنعت و سریسازی باشد تا مثلا نویسنده تصمیم بگیرد یكسری داستانهایی با سمتوسویی واحد بنویسد. چهبسا نویسنده داستانهایی بنویسد كه سمتوسویی كاملا متفاوت داشته باشند، این حاصل تضادی است كه كسی كه گرایش به هنر دارد، گرفتار آن است كه اگر دچار این تضاد نبود، مشكلی نداشت و موضوعی نظرش را جلب نمیكرد و همه مسائلی كه مشغله ذهنیاش بود حل شده بود و نیاز به نوشتن نبود. بنابراین الگویی نمیتواند باشد. دیگر آنكه هیچ حكمی هم نمیتواند بدهد، خود نویسنده اسیر تناقضها و تضادهایی است كه وادارش میكند تا سرگشتگیاش را با مخاطب داستانش در میان بگذارد. تا آن اتفاق فرخنده بیفتد كه یك عده درباره آن فكر كنند كه البته مهم نیست به چه نتایجی برسند. شاید همان تنوع نتایج باشد كه مفاهمه را درپی دارد.
بیپرده بگویم من سه بار چند صفحه از داستان پیكنیك را خواندم و بعد گذاشتم كنار، اما دفعه بعدی كه به فاصله بسیار كوتاهی (دو، سه ساعت) برمیگشتم، باید از اول میخواندم. چون هیچ سابقهای از آن در ذهنم نمیماند. خب، شما خیلی بهتر از من میدانید كه ساختار این داستان مبتنیبر روایت خطی است. حداقل شكلش اینطوری است، اما داستانی كه روایت میشود، خطی نیست و توامان از ذهن مشوش بیرون میآید. میخواستم بدانم به نظر شما آیا من مخاطب خوبی برای این داستان نبودهام یا تمهید خاصی در این كار نهفته است كه من روی آن دقت نكردهام؟
سامرست موام معتقد بود داستان را باید بتوان خلاصهاش را سر میز شام گفت؛ دیگر این نظر بسیار عقبافتاده است. در دوران داستان مدرن داستان به سمت وضعیتی میرود كه شدت تاثیر خواندنش شبیه به شنیدن یك قطعه موسیقی یا دیدن یك نقاشی باشد. به نظرم در بعضی از متون باید پرسه زد و گردش كرد و به فضای آن خو كرد. این ازجمله كارهای تجربی من است كه میخواستم یك چنین كاری بكنم. بعضی خیلی خوششان آمده، بعضی هم نه. اصلا قرار نیست همه خوانندگان با همه كارهای یك نویسنده ارتباط پیدا كنند.
در اینكه داستان، دیگر چیزی نیست كه بتوان سر میز شام تعریفش كرد، شكی نیست. من هم نخواستم بگویم كه داستان امروز باید اینگونه باشد. از طرفی هم قصد ندارم ارزشگذاری كنم. چون در این صورت باید تمام كارهای شما را غیرمدرن بدانم و تنها این كار را مدرن! و البته من اینطور فكر نمیكنم. من دارم تجربه عجیب خودم را در مواجهه با این داستان میگویم و میخواهم بدانم چه چیزی در این داستان هست كه من نمیتوانم بفهمم.
بیاینكه خودخواهی داشته باشم بعضی كارها است كه باید با آن فضا مانوس شد. فكر میكنم در ادبیات داستانی معاصر داستانی با این مشخصه كمتر نوشته شده یا اصلا نوشته نشده است. بحث بر سر خداینكرده عدم درك نیست، حتی موضوع بر سر درك معنای متناظر كه خواننده و نویسنده مصداقهایش را در بیرون دارند، نیست. البته كه این داستان هم مثل هر داستان دیگری از عناصر رئال الهام میگیرد؛ موضوع بر سر ایجاد ذائقه است. مثل مزهای كه نأمانوس است و باید چشایی به آن خو كند. البته همه این چیزها را بهعنوان خواننده این داستان میگویم، نه بهعنوان نویسنده كه جرمی مرتكب شده و توی آن مانده. راستش نباید اسمی روی آن گذاشت ولی من یك نوع گروتسك در آن میبینم؛ هارمونی از طنز و تراژدی.
كاملهمرد، عاقله مرد، ۴۰ ساله... اینها در داستانهای مجموعه «كتاب ویران» بسیار به چشم میخورد. خودتان متوجه این موتیف بودهاید؟ كاركرد خاصی در جهان خلق شده داستانهای این كتاب وجود دارد؟
یادم نمیآید عاقله مرد گفته باشم بههر حال كلمه هست، شما روی آن حساس نشوید.
وقتی كلماتی در یك كتاب بسامد زیادی دارند، ناخودآگاه توجه مخاطب را جذب میكنند. قطعا بسامد بسیار بالای یك كلمه یا یك معنا در متن، تصادفی نیست. اینطور نیست؟
شاید چون ما هم در حال پا به سن شدن هستیم، اغلب شخصیتهای داستانمان بدل به كاملمردانی شدهاند كه داستانهایمان را زندگی میكنند. اگر دقت كرده باشید آدمهای پا به سن گذاشته در این داستانها به شكل تراژیكی مضحك شدهاند. شاید این ضحك و تراژدی خاص این مقطع سن است كه بوی مرگ واقعیتر استشمام میشود.
فكر نمیكنید داستان «مرثیه باد» كمی تكراری است؟ چه از نظر محتوا و چه ساختار.
این هم نظری است. شاید اینطور باشد. اگر شما قبلا شنیدید حتما حق با شما است.
من نظر شما را پرسیدم. شاید من اشتباه كرده باشم. اما خب، خالق داستان شما هستید. مطمئنا به دنبال روایتی متفاوت بودهاید دیگر، نه؟
البته این داستان متعلق به چند سال پیش است. به نظرم از نظر میزانسن روایت و تمهید اتصال خانه به جبهه جنگ هنوز هم بعید است. البته برای نویسندهها اگر صادقانه بگویند همه داستانهایشان عین حسن هست كه البته اینطور نیست، ادعای بیهوده است. به قول نیمای بزرگ، زمان همه آثار را غربال میكند و مهمترین آثار ممكن است بماند.
در داستان «ویران» با خلق توامان داستان، شخصیتها و خود نویسنده روبهرو هستیم. ایده جالبی است. اما فكر نمیكنید بهدلیل محدودیت حجم داستان، حضور نویسنده در روایت داستان بیشازحد بود؟
و این یك بازی است، بدون وجود نویسنده نمیشد. سلطه نویسنده است بر آدمهای داستانش.
و همینطور شمایی كه داستان آن نویسنده را مینویسید.
طبعا به نحوی این داستان، نمونهای است از سلطنت نویسنده بر آدمهای داستانهایش. یكی از خوانندگان این داستان اشارهای داشت به مثلا تناسخ كه البته من بهعنوان نویسنده با هدف بازی با كلمه و شخصیت داستانها، آن را نوشتهام.
داستان «رویا یا كابوس» به نظر من بهترین داستان مجموعه است. خلق فردیت و تاكید بر آن در بطن فعالیتهای یأسی و همینطور استفاده هنرمندانه از پتانسیلی كه «زمان» در اختیار نویسنده قرار داده، بسیار ارزشمند است. آیا به دلیل تنگناها نام تشكیلات سیاسی موردنظر را حذف كردید یا برای اینكه مخاطب، جان كلام شما را كه خیزش فردیت ذاتی انسان در جریان فعالیتی جمعی است، بهخاطر جذابیتهای سیاسی رها نكند، این تمهید را به كار بردید؟
شاید هر تشكیلاتی باشد كه انقیاد ایجاد میكند، بعضی از تشكیلات غیرسیاسی هم هستند كه آزادی انسان را تحت انقیاد قرار میدهند، داستان من شاید داستان انقیاد باشد نمیدانم.
داستان «رویا یا كابوس» هر آنچه را كه در ابتدای داستان بهنقل از عبدالرحمان جامی و موسیبن ادریس مسائلی آوردهاید، خودش به زیبایی خلق كرده. فكر نمیكنید آن نقلقولها ضرورتی نداشت؟ انگار كه شما بهعنوان نویسنده فكر كردهاید كه در داستانتان آن حرفی را كه مدنظرتان هست، بهطور كامل نزدهاید. در حالی كه داستان شما به گمان من خودش حرف خود را میزند.
به نظرم آن نشانیها بخشی از داستان است. یك نوع علامت راهنما است.
داستان خودش گویا است، بنابراین آیا راهنما میخواهد؟ شما معمولا نگاه ویژهای به نقش زبان در متن دارید و این مساله در همین داستان مشهود است. شما توانایی زیادی برای خلق موقعیتها از خلال داستان دارید، مثل همین «رویا یا كابوس». در كتابهای قبلیتان هم این دغدغه وجود داشت.
البته همه خوانندگان، خواننده حرفهای نیستند. باید به خواندن آنها سمتوسو داد تا وقتی داستان تغییرمحور میدهد در مسیر داستان قرار بگیرند و ارتباط داستان را گم نكنند كه اگر داستان را گم كنند، داستان را نیمهكاره رها میكنند. بنابراین به نظرم نویسنده باید كاری كند تا خواننده میانه پایین ارتباط داستان را پیدا كند، نه البته كسی كه كارش داستان است و با حتی یك كلمه زیر و بالای داستان را استنباط میكند.
نام مجموعه داستان را گذاشتهاید «كتاب ویران». آخرین داستان مجموعه هم عنوانش هست «داستان ویران». در این نامگذاریها معنای خاصی نهفته است؟
نمیدانم، البته از فونوتیك آن هم خوشم آمد.
ظاهرا زندگی و تاریخ و فرهنگ از وهم انباشته است، وهم ذاتی زندگی ما است. شاید چون خلاء تفكر فلسفی داریم. متر و معیار فلسفی نداریم. البته این چیزها ربطی به ادبیات ندارد. از آنجا كه خلاقیتهای ادبی در هر جامعه رنگ شرایط را به خود میگیرد، داستانها هم رنگ هراس و وهم به خود گرفته است. ما در غیاب شادی و سرخوشی وهم میبافیم و حتی از وهم لذت میبریم. ادبیات ما از قدیم و جدید گرفته، حتی ادبیات فولكلور ما در غیاب شادی با اندوه تسكین پیدا میكند. شاید این نتیجه شوربختیهای تاریخی ما است كه حاصل مغولزدگی، افغانزدگی و شكستهای تاریخی ما باشد. شاید با رویكرد ادبیای كه به وهم داریم، در این زمینه هم به حد اشباع برسیم و تعادل پیدا كنیم. خوبیاش این است كه ادبیات و خلاقیت ادبی فورمولیزه نیست و ریشه در فردیت نویسنده دارد و این فردیت بالیده شده در این زبان است كه همه مشخصات فرهنگی ما را با خود حمل میكند.
داستان «تفریق خاك» یكی از داستانهای خوب این مجموعه است و چون اول كتاب آمده، انگار دارد شیوهای را كه داستانهای این كتاب براساس آن نوشته شده، توضیح میدهد. این داستان نه علمی- تخیلی است، نه افسانه. داستان رئالیستی هم نیست، اما از خیالی حرف میزند كه اگرچه مخاطب پذیرفته كه خیال است، اما ریشه در واقعیتها دارد. آیا این الگو در كتاب وجود دارد؟
الگو ربط پیدا میكند با صنعت و داستان. نمیتواند تابع هیچ الگو و صنعت و سریسازی باشد تا مثلا نویسنده تصمیم بگیرد یكسری داستانهایی با سمتوسویی واحد بنویسد. چهبسا نویسنده داستانهایی بنویسد كه سمتوسویی كاملا متفاوت داشته باشند، این حاصل تضادی است كه كسی كه گرایش به هنر دارد، گرفتار آن است كه اگر دچار این تضاد نبود، مشكلی نداشت و موضوعی نظرش را جلب نمیكرد و همه مسائلی كه مشغله ذهنیاش بود حل شده بود و نیاز به نوشتن نبود. بنابراین الگویی نمیتواند باشد. دیگر آنكه هیچ حكمی هم نمیتواند بدهد، خود نویسنده اسیر تناقضها و تضادهایی است كه وادارش میكند تا سرگشتگیاش را با مخاطب داستانش در میان بگذارد. تا آن اتفاق فرخنده بیفتد كه یك عده درباره آن فكر كنند كه البته مهم نیست به چه نتایجی برسند. شاید همان تنوع نتایج باشد كه مفاهمه را درپی دارد.
بیپرده بگویم من سه بار چند صفحه از داستان پیكنیك را خواندم و بعد گذاشتم كنار، اما دفعه بعدی كه به فاصله بسیار كوتاهی (دو، سه ساعت) برمیگشتم، باید از اول میخواندم. چون هیچ سابقهای از آن در ذهنم نمیماند. خب، شما خیلی بهتر از من میدانید كه ساختار این داستان مبتنیبر روایت خطی است. حداقل شكلش اینطوری است، اما داستانی كه روایت میشود، خطی نیست و توامان از ذهن مشوش بیرون میآید. میخواستم بدانم به نظر شما آیا من مخاطب خوبی برای این داستان نبودهام یا تمهید خاصی در این كار نهفته است كه من روی آن دقت نكردهام؟
سامرست موام معتقد بود داستان را باید بتوان خلاصهاش را سر میز شام گفت؛ دیگر این نظر بسیار عقبافتاده است. در دوران داستان مدرن داستان به سمت وضعیتی میرود كه شدت تاثیر خواندنش شبیه به شنیدن یك قطعه موسیقی یا دیدن یك نقاشی باشد. به نظرم در بعضی از متون باید پرسه زد و گردش كرد و به فضای آن خو كرد. این ازجمله كارهای تجربی من است كه میخواستم یك چنین كاری بكنم. بعضی خیلی خوششان آمده، بعضی هم نه. اصلا قرار نیست همه خوانندگان با همه كارهای یك نویسنده ارتباط پیدا كنند.
در اینكه داستان، دیگر چیزی نیست كه بتوان سر میز شام تعریفش كرد، شكی نیست. من هم نخواستم بگویم كه داستان امروز باید اینگونه باشد. از طرفی هم قصد ندارم ارزشگذاری كنم. چون در این صورت باید تمام كارهای شما را غیرمدرن بدانم و تنها این كار را مدرن! و البته من اینطور فكر نمیكنم. من دارم تجربه عجیب خودم را در مواجهه با این داستان میگویم و میخواهم بدانم چه چیزی در این داستان هست كه من نمیتوانم بفهمم.
بیاینكه خودخواهی داشته باشم بعضی كارها است كه باید با آن فضا مانوس شد. فكر میكنم در ادبیات داستانی معاصر داستانی با این مشخصه كمتر نوشته شده یا اصلا نوشته نشده است. بحث بر سر خداینكرده عدم درك نیست، حتی موضوع بر سر درك معنای متناظر كه خواننده و نویسنده مصداقهایش را در بیرون دارند، نیست. البته كه این داستان هم مثل هر داستان دیگری از عناصر رئال الهام میگیرد؛ موضوع بر سر ایجاد ذائقه است. مثل مزهای كه نأمانوس است و باید چشایی به آن خو كند. البته همه این چیزها را بهعنوان خواننده این داستان میگویم، نه بهعنوان نویسنده كه جرمی مرتكب شده و توی آن مانده. راستش نباید اسمی روی آن گذاشت ولی من یك نوع گروتسك در آن میبینم؛ هارمونی از طنز و تراژدی.
كاملهمرد، عاقله مرد، ۴۰ ساله... اینها در داستانهای مجموعه «كتاب ویران» بسیار به چشم میخورد. خودتان متوجه این موتیف بودهاید؟ كاركرد خاصی در جهان خلق شده داستانهای این كتاب وجود دارد؟
یادم نمیآید عاقله مرد گفته باشم بههر حال كلمه هست، شما روی آن حساس نشوید.
وقتی كلماتی در یك كتاب بسامد زیادی دارند، ناخودآگاه توجه مخاطب را جذب میكنند. قطعا بسامد بسیار بالای یك كلمه یا یك معنا در متن، تصادفی نیست. اینطور نیست؟
شاید چون ما هم در حال پا به سن شدن هستیم، اغلب شخصیتهای داستانمان بدل به كاملمردانی شدهاند كه داستانهایمان را زندگی میكنند. اگر دقت كرده باشید آدمهای پا به سن گذاشته در این داستانها به شكل تراژیكی مضحك شدهاند. شاید این ضحك و تراژدی خاص این مقطع سن است كه بوی مرگ واقعیتر استشمام میشود.
فكر نمیكنید داستان «مرثیه باد» كمی تكراری است؟ چه از نظر محتوا و چه ساختار.
این هم نظری است. شاید اینطور باشد. اگر شما قبلا شنیدید حتما حق با شما است.
من نظر شما را پرسیدم. شاید من اشتباه كرده باشم. اما خب، خالق داستان شما هستید. مطمئنا به دنبال روایتی متفاوت بودهاید دیگر، نه؟
البته این داستان متعلق به چند سال پیش است. به نظرم از نظر میزانسن روایت و تمهید اتصال خانه به جبهه جنگ هنوز هم بعید است. البته برای نویسندهها اگر صادقانه بگویند همه داستانهایشان عین حسن هست كه البته اینطور نیست، ادعای بیهوده است. به قول نیمای بزرگ، زمان همه آثار را غربال میكند و مهمترین آثار ممكن است بماند.
در داستان «ویران» با خلق توامان داستان، شخصیتها و خود نویسنده روبهرو هستیم. ایده جالبی است. اما فكر نمیكنید بهدلیل محدودیت حجم داستان، حضور نویسنده در روایت داستان بیشازحد بود؟
و این یك بازی است، بدون وجود نویسنده نمیشد. سلطه نویسنده است بر آدمهای داستانش.
و همینطور شمایی كه داستان آن نویسنده را مینویسید.
طبعا به نحوی این داستان، نمونهای است از سلطنت نویسنده بر آدمهای داستانهایش. یكی از خوانندگان این داستان اشارهای داشت به مثلا تناسخ كه البته من بهعنوان نویسنده با هدف بازی با كلمه و شخصیت داستانها، آن را نوشتهام.
داستان «رویا یا كابوس» به نظر من بهترین داستان مجموعه است. خلق فردیت و تاكید بر آن در بطن فعالیتهای یأسی و همینطور استفاده هنرمندانه از پتانسیلی كه «زمان» در اختیار نویسنده قرار داده، بسیار ارزشمند است. آیا به دلیل تنگناها نام تشكیلات سیاسی موردنظر را حذف كردید یا برای اینكه مخاطب، جان كلام شما را كه خیزش فردیت ذاتی انسان در جریان فعالیتی جمعی است، بهخاطر جذابیتهای سیاسی رها نكند، این تمهید را به كار بردید؟
شاید هر تشكیلاتی باشد كه انقیاد ایجاد میكند، بعضی از تشكیلات غیرسیاسی هم هستند كه آزادی انسان را تحت انقیاد قرار میدهند، داستان من شاید داستان انقیاد باشد نمیدانم.
داستان «رویا یا كابوس» هر آنچه را كه در ابتدای داستان بهنقل از عبدالرحمان جامی و موسیبن ادریس مسائلی آوردهاید، خودش به زیبایی خلق كرده. فكر نمیكنید آن نقلقولها ضرورتی نداشت؟ انگار كه شما بهعنوان نویسنده فكر كردهاید كه در داستانتان آن حرفی را كه مدنظرتان هست، بهطور كامل نزدهاید. در حالی كه داستان شما به گمان من خودش حرف خود را میزند.
به نظرم آن نشانیها بخشی از داستان است. یك نوع علامت راهنما است.
داستان خودش گویا است، بنابراین آیا راهنما میخواهد؟ شما معمولا نگاه ویژهای به نقش زبان در متن دارید و این مساله در همین داستان مشهود است. شما توانایی زیادی برای خلق موقعیتها از خلال داستان دارید، مثل همین «رویا یا كابوس». در كتابهای قبلیتان هم این دغدغه وجود داشت.
البته همه خوانندگان، خواننده حرفهای نیستند. باید به خواندن آنها سمتوسو داد تا وقتی داستان تغییرمحور میدهد در مسیر داستان قرار بگیرند و ارتباط داستان را گم نكنند كه اگر داستان را گم كنند، داستان را نیمهكاره رها میكنند. بنابراین به نظرم نویسنده باید كاری كند تا خواننده میانه پایین ارتباط داستان را پیدا كند، نه البته كسی كه كارش داستان است و با حتی یك كلمه زیر و بالای داستان را استنباط میكند.
نام مجموعه داستان را گذاشتهاید «كتاب ویران». آخرین داستان مجموعه هم عنوانش هست «داستان ویران». در این نامگذاریها معنای خاصی نهفته است؟
نمیدانم، البته از فونوتیك آن هم خوشم آمد.