سوزان پیر، لوتهار گوریس/ ترجمه:مجتبا پورمحسن:امبرتو اكو، داستاننویس و نشانهشناس ایتالیایی كه نوامبر گذشته موزهدار نمایشگاهی در موزه لوور پاریس شده بود، درباره جایگاه فهرستها در تاریخ فرهنگ، راههای فرار كردن از فكر كردن به مرگ و اینكه چرا گوگل برای جوانان خطرناك است، با نشریه اشپیگل آلمان گفتوگو كرده كه ترجمه آن را در زیر میخوانید:
شما یكی از دانشپژوهان بزرگ جهان محسوب میشوید و حالا نمایشگاهی در موزه لوور فرانسه، بزرگترین موزه جهان، برپا كردهاید. سوژههای نمایشگاهتان، پیش پاافتاده به نظر میرسند. ذات اساسی فهرستها، شاعرانی كه چیزها را در كارهایشان فهرست میكنند و نقاشانی كه در آثارشان چیزها را جمعآوری میكنند، چرا این موضوعات را انتخاب كردید؟
فهرست، اساس فرهنگ و بخشی از تاریخ هنر و ادبیات است. فرهنگ چه میخواهد؟ فرهنگ، ابدیت را قابل درك میكند. همچنین اغلب - نه همیشه - میخواهد نظم بدهد و انسان چگونه با ابدیت روبهرو میشود. چطور میتوان این مساله غیرقابل فهم را درك كرد؟ از طریق فهرستها و كاتالوگها، مجموعههای موجود در موزهها و دایرالمعارفها و فرهنگ لغتها. .
پس باید افراد فرهنگی را نگهبانانی محسوب كرد كه مراقب هستند تا وقتی آشفتگی غالب است، نظم ببخشند؟
فهرستها، فرهنگ را نابود نمیكنند. هر كجای تاریخ فرهنگی را كه ببینید، فهرستها را پیدا خواهید كرد. درواقع مجموعهای گیجكننده است؛ فهرست قدیسان، لشكرها و گیاهان دارویی یا فهرست گنجینهها و نام كتابها. به كلكسیونهای طبیعت قرن شانزدهم فكر كنید. در ضمن رمانهای من پر از فهرست است.
فهرستها را لوازم میسازند، اما شما آنها را در آثار هومر، جیمز جویس و توماس مان مییابید.
بله، اما مطمئنا آنها لوازم نیستند. در رمان «اولیس» جیمز جویس توضیح میدهد كه چطور قهرمان قصهاش، لئوپولد بلوم، كشوی خود را باز میكند و از چیزهایی میگوید كه در آن پیدا میكند. من این را فهرستی ادبی قلمداد میكنم كه چیزهای زیادی درباره بلوم به ما میگوید. برای مثال، هومر را در نظر بگیرید. در كتاب «ایلیاد» او میكوشد تصوری از عظمت سپاه یونان را منتقل كند. او در ابتدا سراغ تشبیه میرود: «مثل زمانی كه آتشسوزی جنگلی بزرگ از بالای كوه گسترش مییابد و از دور هم شعلههایش دیده میشد؛ وقتی كه قدم رو میرفتند، بازتاب نور رژههایشان گنبد آسمان را روشن میكرد.» اما راضی نشد. او نمیتوانست استعاره درستی پیدا كند و به این ترتیب از الاهگان خواست به او كمك كنند. بعد این ایده به ذهنش رسید كه از تعداد زیادی از فرماندهان و كشتیهایشان نام ببرد.
اما آیا با این كار از شعر منحرف نمیشود؟
در ابتدا ما فكر میكنیم فهرست چیزی بدوی و كلیشهای از فرهنگهای اولیه است كه مفهوم دقیقی از جهان نداشتند و به همین دلیل محدود به فهرست كردن مشخصههایی بودند كه میتوانستند نامگذاری كنند. اما در تاریخ فرهنگ، فهرستها بارها متداول شدهاند. فهرست، صرفا نمودی از فرهنگهای بدوی نیست. تصویر بسیار روشنی از جهان در قرون وسطی وجود داشت و فهرستها در آن دوره هم بودند. نگرشی جدید مبتنی بر اخترشناسی در دوره رنسانس و باروك دست بالا را داشت و فهرستها در این دورهها هم بودند و لیستها در عصر پستمدرن هم متداول هستند. فهرست، جادوی مقاومتناپذیری دارد.
اما هومر چرا همه جنگجویان و كشتیهایشان را فهرست میكند، اگرچه میداند نمیتواند نام همه آنها را بیاورد؟
هومر در كارش بارها به موتیفهای وصفنشدنی میپردازد. آدمها همیشه این كار را خواهند كرد. ما همیشه مقهور فضای لایتناهی، ستارههای بیشمار و كهكشانهایی در كنار كهكشانهای دیگر میشویم.
وقتی یك فرد به آسمان مینگرد، چه احساسی دارد؟ او فكر میكند زبانش برای توصیف آنچه میبیند، كافی نیست. با این وجود، آدمها هرگز از توصیف آسمان دست برنمیدارند، خیلی ساده چیزهایی را كه میبینند، فهرست میكنند. عشاق هم چنین وضعیتی دارند. آنها هم ناكارایی زبان و فقدان كلمات را برای بیان احساساتشان تجربه میكنند. اما آیا عشاق از بیان احساساتشان دست میكشند؟ آنها فهرستها را میآفرینند: چشمانت بسیار زیباست، دهانت هم همینطور و استخوان ترقوهات... میتوان وارد جزئیات بزرگی شد.
چرا ما این همه وقت برای كامل كردن چیزهایی تلف میكنیم كه در حقیقت امكان ندارد كامل شوند؟
ما یك محدودیت داریم، محدودیتی دلسردكننده و تحقیرآمیز؛ مرگ. به همین دلیل است كه ما همه چیزهایی را كه فكر میكنیم محدودیت ندارند و پایانناپذیرند، دوست داریم. این راهی برای فرار از اندیشیدن درباره مرگ است. ما فهرستها را دوست داریم، چون نمیخواهیم بمیریم.
در نمایشگاهتان در موزه لوور، كارهایی را در معرض نمایش میگذارید كه همچون تصاویر طبیعت بیجان، برآمده از هنرهای تصویری هستند. اما این نقاشیها چارچوب یا محدودیت دارند و نمیتوانند بیش از آن چیزی را كه تجسم میبخشند، به تصویر بكشند.
برعكس، علت اینكه ما آنها را خیلی دوست داریم این است كه معتقدیم میتوانیم در آنها، چیزهای بیشتری ببینیم. كسی كه به یك تابلوی نقاشی خیره میشود، احساس نیاز میكند كه قاب را باز كند و ببیند كه در سمت چپ و راست نقاشی، چیزها شبیه چه هستند. این نوع نقاشی حقیقتا مثل یك فهرست است؛ تكهای از ابدیت.
چرا این فهرستها و جمعآوری آنها اهمیت ویژهای برای شما دارد؟
افرادی از موزه لوور پیش من آمدند و پرسیدند كه آیا دوست دارم در این نمایشگاه بهعنوان موزهدار كار كنم و از من خواستند طرحی در این زمینه ارائه دهم. فكر كار كردن در یك موزه جذاب است. اخیرا در آنجا تنها بودم و احساسی شبیه احساس یكی از شخصیتهای رمان دن براون داشتم.
هم وحشتناك بود و هم جذاب. خیلی زود متوجه شدم كه نمایشگاهم باید روی فهرستها متمركز شود. چرا اینقدر به این سوژه علاقهمندم؟ واقعا نمیتوانم بگویم. من فهرستها را به همان دلیل دوست دارم كه مردم فوتبال را دوست دارند. آدمها سلایق خودشان را دارند.
با این وجود، شما به این مشهور هستید كه میتوانید احساساتتان را ابراز كنید...
... اما نه با صحبت كردن درباره خودم. ببینید از دوران ارسطو ما تلاش كردهایم كه چیزها را براساس وجودشان تعریف كنیم. معنای انسان؟ حیوانی كه خودآگاهانه رفتار میكند. طبیعتشناسان ۸۰ سال تلاش كردند، پستانداری به نام پلاتیپوس را تعریف كنند. آنها متوجه شدند كه توصیف هستی این حیوان، بینهایت دشوار است. او هم زیر آب زندگی میكند، هم روی خشكی، هم تخم میگذارد و هم پستاندار است. پس تعریف او شبیه چیست؟ فهرست؛ فهرستی از ویژگیها.
تعریف حیوانی متعارف قطعا ممكن است.
شاید، اما آیا این تعریف، آن حیوان را جذاب میكند؟ یك ببر را در نظر داشته باشید، حیوانی كه دانشمندان او را بهعنوان حیوان شكارچی توصیف میكنند. یك مادر ببر را برای فرزندنش چگونه توصیف خواهد كرد؟ شاید با فهرست كردن ویژگیهایش؛ گرگ بزرگ، گربهسان، راه راه و قوی.
فقط یك شیمیدان است كه آب را به H۲O ارجاع میدهد. اما من میگویم آب، مایع روشنی است كه مینوشیم و میتوانیم با آن خود را بشوییم. حالا میتوانی متوجه شوی كه درباره چه حرف میزنم. فهرست، نشان جامعهای پیشرفته و با فرهنگ است. چون فهرست به ما اجازه میدهد تعاریف اساسی را به پرسش بكشیم. تعاریف اساسیای كه بدوی است، با فهرستها مقایسه میشود.
به نظر میرسد دارید میگویید كه ما باید از تعریف چیزها دست بكشیم و در مقابل پیشرفت، تنها به معنای برشمردن و فهرست كردن چیزهاست.
میتواند رهاییبخش باشد. عصر باروك، دوره فهرستها بود. ناگهان همه تعاریف دقیقی كه در دوره گذشته شكل گرفته بود، بیاعتبار شدند. مردم سعی كردند جهان را از چشمانداز دیگری ببینند. گالیله جزئیات بیشتری را درباره ماه تشریح كرد و در هنر، تعاریف مسلم، به معنای واقعی كلمه، نابود شدند. دامنه موضوعات به شدت گسترش یافت. برای مثال من نقاشیهای هلندی عصر باروك را بهعنوان فهرست میبینم. تابلوهای طبیعت بیجان با همه آن میوهها و تصاویری از قفسهها پر از چیزهای عجیب و كمیاب. فهرستها میتوانند بینظم باشند.
اما گفتید كه فهرستها میتوانند نظم را پایدار كنند. آیا نظم و بینظمی در كنار هم قابل اجرا است؟ با این اوصاف اینترنت و فهرستهایی كه موتور جستوجوگر گوگل خلق میكند، از نظر شما فوقالعاده است دیگر.
بله. در مورد گوگل این دو امكان به هم میپیوندند. گوگل یك فهرست به وجود میآورد، اما در لحظهای كه من دارم به فهرستی كه گوگل تهیه كرده نگاه میكنم؛ فهرست تغییر كرده است. این فهرستها میتوانند خطرناك باشند، نه برای آدمهای پیری مثل من كه دانششان را از راهی دیگر به دست میآورند، بلكه برای جوانهایی كه گوگل برایشان یك تراژدی است. مدرسهها باید هنر والای چگونه بصیرت داشتن را تدریس كنند.
میخواهید بگویید معلمها باید به دانشآموزان فرق بین خوب و بد را بیاموزند؟ اگر منظورتان این است، معلمان چطور باید این كار را بكنند؟
آموزش باید به همان شیوهای برگردد كه در كارگاههای آموزشی عصر رنسانس بود. در آن كارگاهها، لازم نبود كه اساتید با اصطلاحات تئوریك به دانشآموزان خود بگویند این نقاشی خوب است، بلكه بیشتر این كار را به صورت عملی انجام میدادند. این چیزی است كه انگشت شما میتواند باشد و این چیزی است كه انگشت شما باید باشد. دقت كنید، این تركیب خوبی از رنگهاست. وقتی از اینترنت هم استفاده میكنند، باید از همین نگرش در مدرسه استفاده شود. معلم باید بگوید: «یك موضوع قدیمی انتخاب كنید، چه تاریخ آلمان باشد، چه زندگی مورچهها؛ ۲۵ صفحه اینترنتی مختلف را جستوجو كنید و با مقایسه آنها با هم، بكوشید تعیین كنید كدامشان، اطلاعات خوبی دارد.» اگر ۱۱۰ صفحه یك چیز را توضیح میدهند، این موضوع میتواند نشانه آن باشد كه اطلاعات منتشر شده در آنجا، درست است. اما از طرفی هم میتواند نشانگر این مساله باشد كه چند سایت صرفا اشتباهات دیگران را كپی كردهاند.
شما خودتان احتمالا بیشتر با كتابها سر و كار دارید و كتابخانهتان ۳۰ هزار نسخه كتاب دارد. شاید بدون استفاده از یك فهرست یا كاتالوگ این كتابخانه هم كارایی نداشته باشد.
از این اتفاق میترسم. در حال حاضر عملا شاید ۵۰ هزار كتاب در كتابخانهام باشد. وقتی منشیام میخواست كتابها را فهرست كند، از او خواستم این كار را نكند. علایق من مدام تغییر میكند و كتابخانهام هم همینطور. اتفاقا اگر بهطور مدام علایقتان را تغییر بدهید، كتابخانه شما مدام چیزهای متفاوتی درباره شما خواهد گفت. به علاوه بدون فهرست هم مجبورم كتابهایم را به یاد داشته باشم. یك تالار برای ادبیات دارم كه طولش ۷۰ متر است. در روز چند بار سرتاسرش را قدم میزنم و وقتی این كار را میكنم، احساس خوبی دارم. فرهنگ این نیست كه بدانید ناپلئون چه سالی مرد. فرهنگ به معنای این است كه بدانید چطور میتوانید در دو دقیقه پیدایش كنید. این روزها مطمئنا این نوع اطلاعات را میتوان بدون صرف كردن حتی یك دقیقه وقت، در اینترنت پیدا كنم. اما همانطور كه گفتم من هرگز با اینترنت از چیزی آگاه نمیشوم.
شما در كتاب اخیرتان «سرگیجه فهرستها» فهرست جالبی از رولان بارت، فیلسوف فرانسوی میآورید. او چیزهایی را كه دوست داشت و چیزهایی را كه دوست نداشت، فهرست میكند. سالاد، دارچین، پنیر و ادویهها را دوست دارد و به دوچرخهسوارها، شمعدانیها، توتفرنگی و ساز كلاوسن علاقهای ندارد. شما چطور؟
باید خیلی احمق باشم كه به این سوال جواب دهم، مثل این است كه خودم، خودم را گیر بیندازم. من در ۱۳ سالگی شیفته استاندال، در ۱۵ سالگی شیفته توماس مان و در ۱۶ سالگی عاشق شوپن شدم. بعد زندگی را صرف این كردم كه به شناخت بقیه چیزها برسم. حالا شوپن بار دیگر با فاصله زیادی نسبت به بقیه در صدر فهرست علایق من قرار دارد. اگر بر چیزهای موجود در زندگیتان تاثیر متقابل داشته باشید، همه چیز مدام در حال تغییر است و اگر چیزی تغییر نمیكند، شما ابله هستید.
