سوزان پير، لوتهار گوريس/ ترجمه:مجتبا پورمحسن:امبرتو اكو، داستاننويس و نشانهشناس ايتاليايي كه نوامبر گذشته موزهدار نمايشگاهي در موزه لوور پاريس شده بود، درباره جايگاه فهرستها در تاريخ فرهنگ، راههاي فرار كردن از فكر كردن به مرگ و اينكه چرا گوگل براي جوانان خطرناك است، با نشريه اشپيگل آلمان گفتوگو كرده كه ترجمه آن را در زير ميخوانيد:
شما يكي از دانشپژوهان بزرگ جهان محسوب ميشويد و حالا نمايشگاهي در موزه لوور فرانسه، بزرگترين موزه جهان، برپا كردهايد. سوژههاي نمايشگاهتان، پيش پاافتاده به نظر ميرسند. ذات اساسي فهرستها، شاعراني كه چيزها را در كارهايشان فهرست ميكنند و نقاشاني كه در آثارشان چيزها را جمعآوري ميكنند، چرا اين موضوعات را انتخاب كرديد؟
فهرست، اساس فرهنگ و بخشي از تاريخ هنر و ادبيات است. فرهنگ چه ميخواهد؟ فرهنگ، ابديت را قابل درك ميكند. همچنين اغلب - نه هميشه - ميخواهد نظم بدهد و انسان چگونه با ابديت روبهرو ميشود. چطور ميتوان اين مساله غیرقابل فهم را درك كرد؟ از طريق فهرستها و كاتالوگها، مجموعههاي موجود در موزهها و دايرالمعارفها و فرهنگ لغتها. .
پس بايد افراد فرهنگي را نگهباناني محسوب كرد كه مراقب هستند تا وقتي آشفتگي غالب است، نظم ببخشند؟
فهرستها، فرهنگ را نابود نميكنند. هر كجاي تاريخ فرهنگي را كه ببينيد، فهرستها را پيدا خواهيد كرد. درواقع مجموعهاي گيجكننده است؛ فهرست قديسان، لشكرها و گياهان دارويي يا فهرست گنجينهها و نام كتابها. به كلكسيونهاي طبيعت قرن شانزدهم فكر كنيد. در ضمن رمانهاي من پر از فهرست است.
فهرستها را لوازم ميسازند، اما شما آنها را در آثار هومر، جيمز جويس و توماس مان مييابيد.
بله، اما مطمئنا آنها لوازم نيستند. در رمان «اوليس» جيمز جويس توضيح ميدهد كه چطور قهرمان قصهاش، لئوپولد بلوم، كشوي خود را باز ميكند و از چيزهايي ميگويد كه در آن پيدا ميكند. من اين را فهرستي ادبي قلمداد ميكنم كه چيزهاي زيادي درباره بلوم به ما ميگويد. براي مثال، هومر را در نظر بگيريد. در كتاب «ايلياد» او ميكوشد تصوري از عظمت سپاه يونان را منتقل كند. او در ابتدا سراغ تشبيه ميرود: «مثل زماني كه آتشسوزي جنگلي بزرگ از بالاي كوه گسترش مييابد و از دور هم شعلههايش ديده ميشد؛ وقتي كه قدم رو ميرفتند، بازتاب نور رژههايشان گنبد آسمان را روشن ميكرد.» اما راضي نشد. او نميتوانست استعاره درستي پيدا كند و به اين ترتيب از الاهگان خواست به او كمك كنند. بعد اين ايده به ذهنش رسيد كه از تعداد زيادي از فرماندهان و كشتيهايشان نام ببرد.
اما آيا با اين كار از شعر منحرف نميشود؟
در ابتدا ما فكر ميكنيم فهرست چيزي بدوي و كليشهاي از فرهنگهاي اوليه است كه مفهوم دقيقي از جهان نداشتند و به همين دليل محدود به فهرست كردن مشخصههايي بودند كه ميتوانستند نامگذاري كنند. اما در تاريخ فرهنگ، فهرستها بارها متداول شدهاند. فهرست، صرفا نمودي از فرهنگهاي بدوي نيست. تصوير بسيار روشني از جهان در قرون وسطي وجود داشت و فهرستها در آن دوره هم بودند. نگرشي جديد مبتني بر اخترشناسي در دوره رنسانس و باروك دست بالا را داشت و فهرستها در اين دورهها هم بودند و ليستها در عصر پستمدرن هم متداول هستند. فهرست، جادوي مقاومتناپذيري دارد.
اما هومر چرا همه جنگجويان و كشتيهايشان را فهرست ميكند، اگرچه ميداند نميتواند نام همه آنها را بياورد؟
هومر در كارش بارها به موتيفهاي وصفنشدني ميپردازد. آدمها هميشه اين كار را خواهند كرد. ما هميشه مقهور فضاي لايتناهي، ستارههاي بيشمار و كهكشانهايي در كنار كهكشانهاي ديگر ميشويم.
وقتي يك فرد به آسمان مينگرد، چه احساسي دارد؟ او فكر ميكند زبانش براي توصيف آنچه ميبيند، كافي نيست. با اين وجود، آدمها هرگز از توصيف آسمان دست برنميدارند، خيلي ساده چيزهايي را كه ميبينند، فهرست ميكنند. عشاق هم چنين وضعيتي دارند. آنها هم ناكارايي زبان و فقدان كلمات را براي بيان احساساتشان تجربه ميكنند. اما آيا عشاق از بيان احساساتشان دست ميكشند؟ آنها فهرستها را ميآفرينند: چشمانت بسيار زيباست، دهانت هم همينطور و استخوان ترقوهات... ميتوان وارد جزئيات بزرگي شد.
چرا ما اين همه وقت براي كامل كردن چيزهايي تلف ميكنيم كه در حقيقت امكان ندارد كامل شوند؟
ما يك محدوديت داريم، محدوديتي دلسردكننده و تحقيرآميز؛ مرگ. به همين دليل است كه ما همه چيزهايي را كه فكر ميكنيم محدوديت ندارند و پايانناپذيرند، دوست داريم. اين راهي براي فرار از انديشيدن درباره مرگ است. ما فهرستها را دوست داريم، چون نميخواهيم بميريم.
در نمايشگاهتان در موزه لوور، كارهايي را در معرض نمايش ميگذاريد كه همچون تصاوير طبيعت بيجان، برآمده از هنرهاي تصويري هستند. اما اين نقاشيها چارچوب يا محدوديت دارند و نميتوانند بيش از آن چيزي را كه تجسم ميبخشند، به تصوير بكشند.
برعكس، علت اينكه ما آنها را خيلي دوست داريم اين است كه معتقديم ميتوانيم در آنها، چيزهاي بيشتري ببينيم. كسي كه به يك تابلوي نقاشي خيره ميشود، احساس نياز ميكند كه قاب را باز كند و ببيند كه در سمت چپ و راست نقاشي، چيزها شبيه چه هستند. اين نوع نقاشي حقيقتا مثل يك فهرست است؛ تكهاي از ابديت.
چرا اين فهرستها و جمعآوري آنها اهميت ويژهاي براي شما دارد؟
افرادي از موزه لوور پيش من آمدند و پرسيدند كه آيا دوست دارم در اين نمايشگاه بهعنوان موزهدار كار كنم و از من خواستند طرحي در اين زمينه ارائه دهم. فكر كار كردن در يك موزه جذاب است. اخيرا در آنجا تنها بودم و احساسي شبيه احساس يكي از شخصيتهاي رمان دن براون داشتم.
هم وحشتناك بود و هم جذاب. خيلي زود متوجه شدم كه نمايشگاهم بايد روي فهرستها متمركز شود. چرا اينقدر به اين سوژه علاقهمندم؟ واقعا نميتوانم بگويم. من فهرستها را به همان دليل دوست دارم كه مردم فوتبال را دوست دارند. آدمها سلايق خودشان را دارند.
با اين وجود، شما به اين مشهور هستيد كه ميتوانيد احساساتتان را ابراز كنيد...
... اما نه با صحبت كردن درباره خودم. ببينيد از دوران ارسطو ما تلاش كردهايم كه چيزها را براساس وجودشان تعريف كنيم. معناي انسان؟ حيواني كه خودآگاهانه رفتار ميكند. طبيعتشناسان ۸۰ سال تلاش كردند، پستانداري به نام پلاتيپوس را تعريف كنند. آنها متوجه شدند كه توصيف هستي اين حيوان، بينهايت دشوار است. او هم زير آب زندگي ميكند، هم روي خشكي، هم تخم ميگذارد و هم پستاندار است. پس تعريف او شبيه چيست؟ فهرست؛ فهرستي از ويژگيها.
تعريف حيواني متعارف قطعا ممكن است.
شايد، اما آيا اين تعريف، آن حيوان را جذاب ميكند؟ يك ببر را در نظر داشته باشيد، حيواني كه دانشمندان او را بهعنوان حيوان شكارچي توصيف ميكنند. يك مادر ببر را براي فرزندنش چگونه توصيف خواهد كرد؟ شايد با فهرست كردن ويژگيهايش؛ گرگ بزرگ، گربهسان، راه راه و قوي.
فقط يك شيميدان است كه آب را به H2O ارجاع ميدهد. اما من ميگويم آب، مايع روشني است كه مينوشيم و ميتوانيم با آن خود را بشوييم. حالا ميتواني متوجه شوي كه درباره چه حرف ميزنم. فهرست، نشان جامعهاي پيشرفته و با فرهنگ است. چون فهرست به ما اجازه ميدهد تعاريف اساسي را به پرسش بكشيم. تعاريف اساسياي كه بدوي است، با فهرستها مقايسه ميشود.
به نظر ميرسد داريد ميگوييد كه ما بايد از تعريف چيزها دست بكشيم و در مقابل پيشرفت، تنها به معناي برشمردن و فهرست كردن چيزهاست.
ميتواند رهاييبخش باشد. عصر باروك، دوره فهرستها بود. ناگهان همه تعاريف دقيقي كه در دوره گذشته شكل گرفته بود، بياعتبار شدند. مردم سعي كردند جهان را از چشمانداز ديگري ببينند. گاليله جزئيات بيشتري را درباره ماه تشريح كرد و در هنر، تعاريف مسلم، به معناي واقعي كلمه، نابود شدند. دامنه موضوعات به شدت گسترش يافت. براي مثال من نقاشيهاي هلندي عصر باروك را بهعنوان فهرست ميبينم. تابلوهاي طبيعت بيجان با همه آن ميوهها و تصاويري از قفسهها پر از چيزهاي عجيب و كمياب. فهرستها ميتوانند بينظم باشند.
اما گفتيد كه فهرستها ميتوانند نظم را پايدار كنند. آيا نظم و بينظمي در كنار هم قابل اجرا است؟ با اين اوصاف اينترنت و فهرستهايي كه موتور جستوجوگر گوگل خلق ميكند، از نظر شما فوقالعاده است ديگر.
بله. در مورد گوگل اين دو امكان به هم ميپيوندند. گوگل يك فهرست به وجود ميآورد، اما در لحظهاي كه من دارم به فهرستي كه گوگل تهيه كرده نگاه ميكنم؛ فهرست تغيير كرده است. اين فهرستها ميتوانند خطرناك باشند، نه براي آدمهاي پيري مثل من كه دانششان را از راهي ديگر به دست ميآورند، بلكه براي جوانهايي كه گوگل برايشان يك تراژدي است. مدرسهها بايد هنر والاي چگونه بصيرت داشتن را تدريس كنند.
ميخواهيد بگوييد معلمها بايد به دانشآموزان فرق بين خوب و بد را بياموزند؟ اگر منظورتان اين است، معلمان چطور بايد اين كار را بكنند؟
آموزش بايد به همان شيوهاي برگردد كه در كارگاههاي آموزشي عصر رنسانس بود. در آن كارگاهها، لازم نبود كه اساتيد با اصطلاحات تئوريك به دانشآموزان خود بگويند اين نقاشي خوب است، بلكه بيشتر اين كار را به صورت عملي انجام ميدادند. اين چيزي است كه انگشت شما ميتواند باشد و اين چيزي است كه انگشت شما بايد باشد. دقت كنيد، اين تركيب خوبي از رنگهاست. وقتي از اينترنت هم استفاده ميكنند، بايد از همين نگرش در مدرسه استفاده شود. معلم بايد بگويد: «يك موضوع قديمي انتخاب كنيد، چه تاريخ آلمان باشد، چه زندگي مورچهها؛ 25 صفحه اينترنتي مختلف را جستوجو كنيد و با مقايسه آنها با هم، بكوشيد تعيين كنيد كدامشان، اطلاعات خوبي دارد.» اگر 110 صفحه يك چيز را توضيح ميدهند، اين موضوع ميتواند نشانه آن باشد كه اطلاعات منتشر شده در آنجا، درست است. اما از طرفي هم ميتواند نشانگر اين مساله باشد كه چند سايت صرفا اشتباهات ديگران را كپي كردهاند.
شما خودتان احتمالا بيشتر با كتابها سر و كار داريد و كتابخانهتان 30 هزار نسخه كتاب دارد. شايد بدون استفاده از يك فهرست يا كاتالوگ اين كتابخانه هم كارايي نداشته باشد.
از اين اتفاق ميترسم. در حال حاضر عملا شايد 50 هزار كتاب در كتابخانهام باشد. وقتي منشيام ميخواست كتابها را فهرست كند، از او خواستم اين كار را نكند. علايق من مدام تغيير ميكند و كتابخانهام هم همينطور. اتفاقا اگر بهطور مدام علايقتان را تغيير بدهيد، كتابخانه شما مدام چيزهاي متفاوتي درباره شما خواهد گفت. به علاوه بدون فهرست هم مجبورم كتابهايم را به ياد داشته باشم. يك تالار براي ادبيات دارم كه طولش 70 متر است. در روز چند بار سرتاسرش را قدم ميزنم و وقتي اين كار را ميكنم، احساس خوبي دارم. فرهنگ اين نيست كه بدانيد ناپلئون چه سالي مرد. فرهنگ به معناي اين است كه بدانيد چطور ميتوانيد در دو دقيقه پيدايش كنيد. اين روزها مطمئنا اين نوع اطلاعات را ميتوان بدون صرف كردن حتي يك دقيقه وقت، در اينترنت پيدا كنم. اما همانطور كه گفتم من هرگز با اينترنت از چيزي آگاه نميشوم.
شما در كتاب اخيرتان «سرگيجه فهرستها» فهرست جالبي از رولان بارت، فيلسوف فرانسوي ميآوريد. او چيزهايي را كه دوست داشت و چيزهايي را كه دوست نداشت، فهرست ميكند. سالاد، دارچين، پنير و ادويهها را دوست دارد و به دوچرخهسوارها، شمعدانيها، توتفرنگي و ساز كلاوسن علاقهاي ندارد. شما چطور؟
بايد خيلي احمق باشم كه به اين سوال جواب دهم، مثل اين است كه خودم، خودم را گير بيندازم. من در 13 سالگي شيفته استاندال، در 15 سالگي شيفته توماس مان و در 16 سالگي عاشق شوپن شدم. بعد زندگي را صرف اين كردم كه به شناخت بقيه چيزها برسم. حالا شوپن بار ديگر با فاصله زيادي نسبت به بقيه در صدر فهرست علايق من قرار دارد. اگر بر چيزهاي موجود در زندگيتان تاثير متقابل داشته باشيد، همه چيز مدام در حال تغيير است و اگر چيزي تغيير نميكند، شما ابله هستيد.
