مجتبا پورمحسن:بهزاد زرينپور، يكي از شاعران مطرح دهه 70 كه منتقدان مجموعه شعر «اي كاش آفتاب از چهارسو بتابد» او را تحسين كردند، بهمنماه امسال براي شركت در يك فستيوال بينالمللي شعر هندوستان راهي اين كشور شد و در آنجا به شعرخواني پرداخت. زرينپور ميگويد پس از حضور در اين جشنواره، به پتانسيل شعر معاصر ايران براي درخشش در عرصه بينالمللي بسيار اميدوار شده است. با او درباره سفرش به هند گفتوگو كردم.
از سفرتان به هند بگوييد. انگار خيلي سفر جالبي بود. چطور شد به هند رفتيد؟
فستيوال بينالمللي شعر هندوستان به نام Krikya هر ساله با حضور شاعران مطرح كشورهاي مختلف در هندوستان برگزار ميشود. اين پنجمين دورهاي بود كه اين جشنواره در شهر ميسور كه يك شهر دانشگاهي و فرهنگي است، برگزار شد و شاعراني از كشورهاي مختلف در آن شركت كردند. اين جشنواره يك سايت اينترنتي تحت عنوان Krikya.in دارد كه جزو پرمخاطبترين سايتهاي ادبي دنيا است و شاعران مختلف دنيا با آن همكاري دارند و علاقهمندان شعر از سراسر جهان مخاطب اين سايت هستند و از طريق آن شعرهاي امروز جهان را ميخوانند و درباره آنها حرف ميزنند و تبادلنظر ميكنند. كارهاي من را هم خانم مريم اعلاءامجدي ترجمه و به آنها معرفي كرده بود. خانم اعلاءامجدي، شاعر و منتقدي ايراني است، منتها به زبان انگليسي آثار ادبياش را در دنيا منتشر ميكند. در همين مدت كمي كه آثارش را چاپ ميكند، به دليل تسلطي كه به زبان انگليسي دارد و تازگي كارهايش به چهرهاي مطرح در ميان محافل ادبي جهان تبديل شده است. در خارج از كشور درس ميخواند، به دانشگاه آيوا رفته و جوايزي گرفته و شعر معاصر فارسي را هم خيلي خوب ميشناسد. وی يكي از كارهايش، معرفي شعر معاصر ايران به دنيا است و شعر فروغ را هم ترجمه كرده و الان هم گزيدهاي از اشعار 10 شاعر برگزيده معاصر ايران را با كمك من در دست انتخاب و ترجمه دارد. از خانم امجدي تاكنون دو كتاب به زبان فارسي منتشر شده؛ يكي ترجمه اشعار اولين مجموعهاش به نام «من، خود خويشتن» و ديگري ترجمه اشعار ريموند كارور به نام «ترس از زود رسيدن».
بههرحال خانم امجدي خودش بهصورت خودانگيخته كارهاي مرا ترجمه كرد و با من تماس گرفت و گفت به كارهاي شما علاقهمند هستم و آنها را ترجمه كردهام و اگر اجازه بدهيد ميخواهم با گزينش خودم آنها را براي نشريات و سايتهاي مختلف ادبي دنيا بفرستم كه ازجمله براي همين سايت Kritya هم فرستاده بود. بعد به من گفت روي اين سايت خيلي از شعرهاي من استقبال شده و بينندگان زيادي داشته و اظهارنظرهاي بسيار مثبتي درباره سفرهاي من در اين سايت صورت گرفته است و دبير اين سايت دكتر Rati Saxend كه دبير جشنواره بينالمللي Kritya هم هست دوست دارد با شما ارتباط بيشتري داشته باشد. من هم با او مكاتبه كردم، شعرهاي بيشتري از من خواست كه خانم امجدي به درخواست من شعرهاي بيشتري را برايشان فرستاد و در نهايت خانم Saxend به من گفت هيات داوران جشنواره نام مرا در فهرست مدعوان فستيوال قرار دادهاند. به هر حال از من دعوت كردند در بهمنماه امسال به اين جشنواره بروم. اين براي اولين بار بود كه از ايران شاعري به آنجا ميرفت. سالهاي قبل، هيچوقت شاعري از ايران نرفته بود و اصلاً شناختي از شعر معاصر ايران ندارند. يعني ارتباطي ندارند؛ چون اصلا حضوري از شعر ما نديدهاند.
شاعراني كه از كشورهاي ديگر به آنجا آمده بودند و برگزاركنندگان جشنواره، شناختي از شعر امروز ايران داشتند؟
ابدا. براي من تجربه جالبي بود. چون ما كلي اينجا براي خودمان حرف ميزنيم و كار ميكنيم، اين همه آثار دنيا را ميآوريم اينجا ترجمه ميكنيم و از كشورهاي صاحب ادبيات شناخت داريم. اگر مثلا كشورهاي صاحب ادبيات دنيا 10 مورد باشد، حتما ايران يكي از آنها است. اما متاسفانه آنقدر كه ما از كشورهاي صاحب ادبيات دنيا شناخت داريم، آنها نهتنها دركي از شعر ما ندارند، بلكه حتي تصور ميكنند كه اينجا اصلا ديگر از شعر يا شكوه فارسي خبري نيست. تنها من يكي دو نفري را آنجا ديدم كه آشنايي مختصري با بعضي شاعران معاصر داشتند. يكي از آنها خانم شاعري بود از نروژ كه قبلا ظاهرا شعرهاي فروغ را ترجمه كرده بود، آن هم برميگشت به 30 سال پيش. انگار اصلا شعر معاصر را نميشناسند. ديگر شاعران حاضر در جشنواره، غير از خيام و حافظ و مولانا، هيچ شناختي از شعر معاصر نداشتند.
شاعران از چه كشورهايي در اين فستيوال حضور داشتند؟
در اين جشنواره از آمريكاي لاتين، شاعراني از كوبا، كاستاريكا و آرژانتين و از اروپا هم ايرلند، نروژ، اتريش، آلمان، ايتاليا و از آسيا هم، ويتنام، لبنان، تبت و ايران حضور داشتند. البته از سراسر هندوستان هم، شاعراني به نمايندگي از زبانهاي مختلف اين شبهقاره در بخش جداگانهاي به شعرخواني پرداختند كه به زبانهاي محليشان شعر ميخواندند.
بسيار گفته شده شعر شاعران معاصر ما يا شاعران يكي، دو قرن اخير ما به اين دليل در دنيا شناخته نشده كه زبان فارسي مخاطبان محدودتري دارد. شما كه در آنجا بوديد، آيا آنجا شاعران غيرانگليسيزبان ديگري بودند كه شناختي از شعرشان وجود نداشته باشد. آيا اين فقط خاص ما است يا در همه جاي دنيا همينطور است؟
خب اين مربوط به همه جاي دنيا نيست. يعني نهضت ترجمه در جاهاي ديگر دنيا اينطور مثل كشور ما، جاده يكطرفه نيست. آنها واقعاً در صحنه بينالمللي حضور دارند. از ويتنام در آنجا شاعر بود. حتي كاستاريكا در اين فستيوال نماينده داشت كه خيليها شايد ندانند كاستاريكا كجا است. حتي از جمهوري تبت كه هنوز بخشي از چين است و براي استقلال مبارزه ميكند، يك شاعر در آنجا حضور داشت، از اين نوع جشنوارهها هرساله در خيلي كشورهاي دنيا برگزار ميشود كه ظاهرا فقط از شعر معاصر ايران نمايندهاي در آنجا حضور نمييابد. من قبل از اين سفر، به نوعي اين باور را پذيرفته بودم كه اگر شعرهاي ما ترجمه شود، شايد از جذابيت تهي شود و ديگر حرفي براي گفتن نداشته باشد و خيلي از مترجمهاي ما چنين تلقي غلطي را به ما تحميل كرده بودند. اما واقعيتش اين است كه شعرهاي من اگرچه حتي مستقيم از فارسي به هندي ترجمه نشده بود و ابتدا به انگليسي و سپس به زبان هندي يعني با واسطه ترجمه شده بود، اما با بيشترين استقبال در اين جشنواره مواجه شد. درواقع طبق آن برداشت غلط در ترجمه با واسطه اساسا ديگر از شعر من نبايد چيزي باقي بماند، ولي فيلمهاي جشنواره موجود است. من همهچيز را فيلمبرداري كردم. تنها شاعري كه هنديها براي تشويق كردنش منتظر نماندند تا شعرش به پايان برسد، من بودم. چون وقتي به فارسي شعر ميخواندم، فكر ميكردم آنها كه دركي از زبان مادري من ندارند و براي خالي نبودن عريضه مثل بقيه موارد در آخر دستي ميزنند. اما وقتي مترجم هندي من شروع كرد به خواندن شعرهاي من، در بسياري موارد آنها در ميانه شعرها با تشويق و دست زدن، او را وادار به دوبارهخواني آن قسمت از شعرها ميكردند. جالب است بدانيد اين اتفاق در مورد هيچ شاعر ديگري در جشنواره رخ نداد و من تنها شاعري بودم كه اينگونه با تشويق واقعي مخاطبان روبهرو شدم. بعد از پايان شعرخوانيام هم شاعران و نويسندگان هندي آمدند پيش من و اعلام كردند شعرهاي من بهترين شعرهايي بوده كه در اين فستيوال شنيدهاند. خانم Saxena دبير فستيوال هم از تشويق هموطنانش آنقدر تحتتاثير قرار گرفت كه براي اولين بار و آخرين بار در طول جشنواره، در پايان شعرخواني من آمد بالاي جايگاه و كنار من ايستاد و از اينكه توانسته شاعري مثل من را به اين جشنواره دعوت كند، ابراز خوشحالي كرد و از مشتركات فرهنگي ايران و هند سخن گفت و از حاضران خواست كه دوباره مرا تشويق كنند. شايد من تنها كسي نباشم كه اينطور از شعرهایم استقبال شود و شاعران ايراني ديگري هم حتما هستند كه در صورت معرفي در سطح بينالمللي، با چنين استقبال مواجه خواهند شد. به هر حال من در همين فضا نفس كشيدم و از همين ادبيات تغذيه كردهام. اعتقادم اين است كه اين پتانسيل در كار بقيه ما هم هست. يعني فكر ميكنم اگر ديگر شاعران خوب ما هم در آنجا حضور داشتند، بيشتر از شاعران ديگر كشورها مورد توجه قرار ميگرفتند؛ اين نظر من است كه دارم صادقانه ابراز ميكنم. البته اين را هم بگويم آنجا اينطور نبود كه در كنفرانس باز باشد هركس بيايد نه، همه آنهايي كه آمده بودند، از شاعران، نويسندگان، روزنامهنگاران و دانشگاهيان و چهرههاي فرهنگي مطرح هندوستان بودند و مردم عادي نبودند. باز تنها شاعري بودم كه با توجه به اين استقبالي كه مخاطبان هندي از شعرهايم به عمل آوردند، مترجم اشعارم به زبان هندي از من خواست براي ترجمه اشعارم در قالب يك كتاب به زبان هندي با او همكاري كنم. آن خانم شاعر نروژي هم كه قبلا شعرهاي فروغ را ترجمه كرده، براي ترجمه انتشار كتابم در كشورش اعلام آمادگي كرد و چون تهيهكننده برنامههاي تلويزيوني هم هست از شعرخواني من در فضاي خارج از جشنواره فيلمبرداري كرد. خب اينها را ما نه محك زده بوديم و نه ميدانستيم و تنها مرجع ما دوستاني بودند كه در كار ترجمه هستند و به ما گفته بودند ترجمه شعرهاي ما بازخوردي ندارد كه بخواهيم شعر شما را به زبانهاي ديگر ترجمه كنيم. ما هم شايد اين را يكطوري پذيرفته بوديم. تحتتاثير همين اتفاقات من آنجا كه رفتم، همه نگراني من اين بود كه نكند ما برويم آنجا و شعر بخوانيم و ببينيم كه ما خيلي عقب هستيم. اما دقيقا بر عكس آن اتفاق افتاد.
شما و خيلي از شاعران خوب ايراني خيلي روي زبان كار كردهايد. يعني وقتي شما در شعرتان ميگوييد: «بيمار رواني دارد اين آب» اين نميتواند در ترجمه انگليسي خلق شود. چون در اينجا روان بودن و جنون با همديگر است. خيليها ميگويند اين از مشكلات شعر معاصر است كه خيلي در قيد زبان است. ميخواستم اين را بپرسم كه شعرهاي شما وقتي ترجمه شد، آيا باز هم چيزي براي آنها ماند؟
خب، همانطور كه گفتم اين اتفاقي است كه افتاده و من فقط حدس نميزنم، بلكه تجربه كردهام واكنش مخاطبان ديگر كشورها به ترجمه اشعارم را. من هم اين نگراني را داشتم و فكر ميكردم با توجه به اينكه شعرهايم با واسطه يك زبان ثالث ترجمه شده، نبايد چيزي از آن بماند و حتما بخشهاي زيادي از جاذبهاش معنايش را از دست ميدهد. اين درست كه شعر در هر زباني كاركردهاي خودش را دارد و ممكن است بخشي از زيبايياش را در ترجمه از دست بدهد، ولي به نظر من يك شعر اگر شعر باشد، جوهرهاش به هر زباني قابلانتقال است. همه شعر ما كه بازيهاي زباني نيست. بازيهاي زباني عمدتا در محور افقي زبان اتفاق ميافتد، نه در محور عمودي زبان. در محور عمودي رابطه بين سطرها و بندها است كه ساختار شعر را ميسازد و در نهايت؛ اين ساختار عمودي شعر است كه تصوير يا تجسم را ميسازد. در ترجمهاي كه از شعر من شده، خيلي جاها فقط جوهره اصلي شعر و همين محور عمودي شعر است كه قابل ترجمه بوده و به رغم آنكه محور افقي شعر من در اغلب موارد قابل ترجمه نبوده، همانطور كه گفتم چند بار حين قرائت ترجمه هندي شعرهاي من، مترجم مرا با دست زدن متوقف كردند. در حالي كه اين اتفاق در مورد هيچكدام از آنهايي كه انگليسي، زبان اصليشان بود، نيفتاد. هرچند تمام تحصيلكردههاي هندي، بدوناستثنا انگليسي را مثل زبان مادريشان حرف ميزنند و ميفهمند. جالب است كه مترجم اشعار من خانم امجدي همان كاري را در زبان انگليسي با كلمات ميكند كه من در زبان فارسي؛ يعني كلمات را چند معنايي به كار ميبرد. مثلا saw را در شعرش هم در معناي اره كردن به كار برده و هم به معناي ديدن. چون به دليل علاقهاي كه به شعرهاي من در زبان فارسي دارد، با الهام از شعرهايم الگوسازي كرده و چون در زبان انگليسي دارد اين كار را ميكند، بعضي جاها توانسته از عهده ترجمه ايهامهاي من هم به خوبي برآيد، به اين دليل كه همان رفتار را با زبان انگليسي ميكند. مهم اين است كه ما كساني را داشته باشيم كه هم زبان ما را خوب بشناسند، هم زبان انگليسي را يا هر زبان مقصد ديگري را. شانسي كه من آوردم اين بود كه كسي شعرهاي مرا ترجمه كرد كه تسلط فوقالعادهاي به زبان و ادبيات انگليسي دارد و شعرهاي ايشان به زبان انگليسي هم در اين جشنواره با استقبال خوبي روبهرو شد. احساس ميكنم اين اتفاقها ميتواند دريچهاي تازه باشد براي مطرح كردن شعر معاصر ما در جهان. به ويژه با توجه به تسلطي كه خانم امجدي به زبان و ادبيات انگليسي دارد، من اعلام آمادگي كردهام شعرهاي 10 شاعر معاصر خودمان را بدهم به خانم امجد تا ترجمه كند و علاوه بر انتشار در قالب يك كتاب، براي سايت و نشريات مختلف بفرستند احساس ميكنم شعر معاصر ما مظلوم واقع شده و قصد دارم كمك كنم همان كاري كه خانم امجدي براي شعرهاي من كرده، براي معرفي بقيه چهرههاي شاخص شعر معاصرمان هم انجام بدهم و صداي شعر و فرهنگمان را در جشنوارههاي ديگر هم به گوش جهان برسانيم. خيلي از شاعراني كه در آنجا از جاهاي مختلف دنيا حضور داشتند با مشاهده اين استقبالي كه مردم هندوستان از شعر فارسي كردند، ابراز علاقه كردند كه نمونههاي بيشتري از شعر معاصر ايران را بخوانند تا ببينند در شعر معاصر ايران چه خبر است. به آنها قول دادم كه براي آنها هم بفرستم. به نظر من ايرانيهايي كه در سراسر جهان هستند و شعر معاصر ما را ميشناسند و به زبانهاي ديگر هم تسلط دارند، چنين امكاني را دارند، ولي من نديدم كه وقتي كنند، يعني فقط فكر ميكنند كه بايد از طريق ترجمه شعر ديگر كشورها به فارسي به ما بياموزند و ما را از عقبماندگي نجات دهند و معلومات ما را زياد كنند. اما هيچوقت اين تكليف را احساس نكردند يا اين قدرت تشخيص را نداشتند كه ميشود شعرهاي اين طرف را هم گرفت و برد آن طرف. به نظر من اتفاقاتي دارد در شعر فارسي ميافتد و شعر فارسي فقط در حافظ، مولانا و خيام خلاصه نشده و تداوم پيدا كرده است. در شعر معاصر ما خيلي كار شده از خود نيما، شاملو، فروغ، سپهري، اخوان و سيمين بهبهاني بگير تا برسد به رويايي و احمدي، باباچاهي و براهني و... نسل بعدي كه ما باشيم. اينها آدمهاي برجستهاي بودند و استعداد داشتند و خيلي كار كردند تا شعر رسيده به ما. من با قاطعيت ميگويم شعر ما خيليخيلي معاصرتر از شعر معاصر خيلي از جاهاي دنيا است. واكنشها در اين جشنواره به من ثابت كرد اينكه ميگويند ما حق نداريم از مقتضيات عصر پسامدرن سخن بگوييم در حالي كه هنوز عصر مدرن را درك نكردهايم، به هيچوجه حرف درستي نيست. ما كاملا معاصر هستيم، ابزار اطلاعرساني در دنيا ما را معاصر كرده است. ما همانقدر امكان دسترسي به اينترنت و ديگر ابزار اطلاعرساني را داريم كه آنها دارند. ما را پشت مرزهايمان كه مدفون نكردهاند كه اين تلقي را بپذيريم. به نظر من يكي از بزرگترين معضلات ما اين است كه خودمان را دستكم ميگيريم و هركس را هم كه خودش را دست بالا بگيرد، متهم به خود بزرگبيني ميكنيم. به باور من هركس كه خودش را بزرگ نبيند، نميتواند شاعر بزرگي چه در سطح ملي و چه در سطح بينالمللي بشود.
آقاي زرينپور ديگر خيليها نااميد شدند از كتاب دوم شما. ميگويند كار آقاي زرينپور خوب است، اما به همان يك كتاب محدود شده. شما برنامهاي داريد براي چاپ كتاب دومتان؟
دارم تلاش ميكنم كارهاي ناتمام خود را تمام بكنم، اينطور نيست كه من هيچ كاري نكرده باشم، ولي به دليل وسواس بيمارگونهاي كه در من هست و نوعي كمالگرايي خارج از حد متداول باعث شده به خودم اجازه چاپ مجموعه دوم را ندهم. راستش فرصت كافي براي بازنگري اشعارم و انجام پرداخت نهايت روي آنها را پيدا نكردهام. ولي بايد برگردم كار كنم، قدري هم تنبلي كردهام. واقعيتش اين است كه كار هنري، كار خيلي سختي است، هنر در هر زمينهاي تمرين ميخواهد. اگر كسي در ورزش بخواهد برود مسابقه، بايد روزي حداقل چهار، پنج ساعت تمرين كند. در هنر هم همينطور است. اگر ذهن و زبانمان به اندازه كافي تمرين نداشته باشد، كند ميشود و نميتواند چالاك حركت كند. من در اين سالها وقت زيادي براي تمرين نداشتهام. به دليل فشار زيادي كه كار روزمره بر من داشته، روزي حداقل 12 ساعت در دفترم كار ميكنم. براي آدمي مثل من كه به هر شعري راضي نميشود، نداشتن فرصت براي انجام ويژهكاري روي شعرها، موجب تلنبار شدن كارهاي نيمهتمام در كشوي ميزش ميشود. در مجموعه اول از ۲۴ شعري كه بوده، من 24 مورد شعر را انتخاب كردم، بارها و بارها همين شعرها را اديت كردم. به خاطر گذاشتن يا نگذاشتن يك حرف اضافه ساعتها فكر كردهام تا بالاخره به جايي رسيدهام كه ديدهام ديگر نميتوانم دست در آن شعر ببرم. همانطور كه ميدانيد كتاب شعر من خيلي كمحجم است. شايد كمحجمترين كتاب شعر معاصر باشد، دليلش هم سختگيري و كمالگرايي من است. من شعرهاي زيادي دارم كه راضي به چاپ آنها نشدهام. كتاب دوم من هم قطعا قطور نخواهد بود اما اين را ميتوانم با قاطعيت بگويم كه سال آينده اين كتاب را منتشر خواهم كرد. الان مجموعه كتاب اول و دومم را به توافق رسيدم كه در قالب يك كتاب به زبان انگليسي چاپ كنم. خانم امجدي ترجمهاش را به عهده گرفته، كتاب اولم را ترجمه كرده و بقيه كارهايم را دارم ميفرستم كه ترجمه كند؛ ترجمهاش به زبان هندي هم همينطور. البته واضح است كه بيشتر از همه براي انتشار كتاب دومم در ايران اشتياق دارم چون ديگر دوست ندارم اين سوال آزاردهنده را بشنوم كه كتاب بعديات كي است؟
i cant read it rati saxena
