مجتبا پورمحسن:بهزاد زرینپور، یكی از شاعران مطرح دهه ۷۰ كه منتقدان مجموعه شعر «ای كاش آفتاب از چهارسو بتابد» او را تحسین كردند، بهمنماه امسال برای شركت در یك فستیوال بینالمللی شعر هندوستان راهی این كشور شد و در آنجا به شعرخوانی پرداخت. زرینپور میگوید پس از حضور در این جشنواره، به پتانسیل شعر معاصر ایران برای درخشش در عرصه بینالمللی بسیار امیدوار شده است. با او درباره سفرش به هند گفتوگو كردم.
از سفرتان به هند بگویید. انگار خیلی سفر جالبی بود. چطور شد به هند رفتید؟
فستیوال بینالمللی شعر هندوستان به نام Krikya هر ساله با حضور شاعران مطرح كشورهای مختلف در هندوستان برگزار میشود. این پنجمین دورهای بود كه این جشنواره در شهر میسور كه یك شهر دانشگاهی و فرهنگی است، برگزار شد و شاعرانی از كشورهای مختلف در آن شركت كردند. این جشنواره یك سایت اینترنتی تحت عنوان Krikya.in دارد كه جزو پرمخاطبترین سایتهای ادبی دنیا است و شاعران مختلف دنیا با آن همكاری دارند و علاقهمندان شعر از سراسر جهان مخاطب این سایت هستند و از طریق آن شعرهای امروز جهان را میخوانند و درباره آنها حرف میزنند و تبادلنظر میكنند. كارهای من را هم خانم مریم اعلاءامجدی ترجمه و به آنها معرفی كرده بود. خانم اعلاءامجدی، شاعر و منتقدی ایرانی است، منتها به زبان انگلیسی آثار ادبیاش را در دنیا منتشر میكند. در همین مدت كمی كه آثارش را چاپ میكند، به دلیل تسلطی كه به زبان انگلیسی دارد و تازگی كارهایش به چهرهای مطرح در میان محافل ادبی جهان تبدیل شده است. در خارج از كشور درس میخواند، به دانشگاه آیوا رفته و جوایزی گرفته و شعر معاصر فارسی را هم خیلی خوب میشناسد. وی یكی از كارهایش، معرفی شعر معاصر ایران به دنیا است و شعر فروغ را هم ترجمه كرده و الان هم گزیدهای از اشعار ۱۰ شاعر برگزیده معاصر ایران را با كمك من در دست انتخاب و ترجمه دارد. از خانم امجدی تاكنون دو كتاب به زبان فارسی منتشر شده؛ یكی ترجمه اشعار اولین مجموعهاش به نام «من، خود خویشتن» و دیگری ترجمه اشعار ریموند كارور به نام «ترس از زود رسیدن».
بههرحال خانم امجدی خودش بهصورت خودانگیخته كارهای مرا ترجمه كرد و با من تماس گرفت و گفت به كارهای شما علاقهمند هستم و آنها را ترجمه كردهام و اگر اجازه بدهید میخواهم با گزینش خودم آنها را برای نشریات و سایتهای مختلف ادبی دنیا بفرستم كه ازجمله برای همین سایت Kritya هم فرستاده بود. بعد به من گفت روی این سایت خیلی از شعرهای من استقبال شده و بینندگان زیادی داشته و اظهارنظرهای بسیار مثبتی درباره سفرهای من در این سایت صورت گرفته است و دبیر این سایت دكتر Rati Saxend كه دبیر جشنواره بینالمللی Kritya هم هست دوست دارد با شما ارتباط بیشتری داشته باشد. من هم با او مكاتبه كردم، شعرهای بیشتری از من خواست كه خانم امجدی به درخواست من شعرهای بیشتری را برایشان فرستاد و در نهایت خانم Saxend به من گفت هیات داوران جشنواره نام مرا در فهرست مدعوان فستیوال قرار دادهاند. به هر حال از من دعوت كردند در بهمنماه امسال به این جشنواره بروم. این برای اولین بار بود كه از ایران شاعری به آنجا میرفت. سالهای قبل، هیچوقت شاعری از ایران نرفته بود و اصلاً شناختی از شعر معاصر ایران ندارند. یعنی ارتباطی ندارند؛ چون اصلا حضوری از شعر ما ندیدهاند.
شاعرانی كه از كشورهای دیگر به آنجا آمده بودند و برگزاركنندگان جشنواره، شناختی از شعر امروز ایران داشتند؟
ابدا. برای من تجربه جالبی بود. چون ما كلی اینجا برای خودمان حرف میزنیم و كار میكنیم، این همه آثار دنیا را میآوریم اینجا ترجمه میكنیم و از كشورهای صاحب ادبیات شناخت داریم. اگر مثلا كشورهای صاحب ادبیات دنیا ۱۰ مورد باشد، حتما ایران یكی از آنها است. اما متاسفانه آنقدر كه ما از كشورهای صاحب ادبیات دنیا شناخت داریم، آنها نهتنها دركی از شعر ما ندارند، بلكه حتی تصور میكنند كه اینجا اصلا دیگر از شعر یا شكوه فارسی خبری نیست. تنها من یكی دو نفری را آنجا دیدم كه آشنایی مختصری با بعضی شاعران معاصر داشتند. یكی از آنها خانم شاعری بود از نروژ كه قبلا ظاهرا شعرهای فروغ را ترجمه كرده بود، آن هم برمیگشت به ۳۰ سال پیش. انگار اصلا شعر معاصر را نمیشناسند. دیگر شاعران حاضر در جشنواره، غیر از خیام و حافظ و مولانا، هیچ شناختی از شعر معاصر نداشتند.
شاعران از چه كشورهایی در این فستیوال حضور داشتند؟
در این جشنواره از آمریكای لاتین، شاعرانی از كوبا، كاستاریكا و آرژانتین و از اروپا هم ایرلند، نروژ، اتریش، آلمان، ایتالیا و از آسیا هم، ویتنام، لبنان، تبت و ایران حضور داشتند. البته از سراسر هندوستان هم، شاعرانی به نمایندگی از زبانهای مختلف این شبهقاره در بخش جداگانهای به شعرخوانی پرداختند كه به زبانهای محلیشان شعر میخواندند.
بسیار گفته شده شعر شاعران معاصر ما یا شاعران یكی، دو قرن اخیر ما به این دلیل در دنیا شناخته نشده كه زبان فارسی مخاطبان محدودتری دارد. شما كه در آنجا بودید، آیا آنجا شاعران غیرانگلیسیزبان دیگری بودند كه شناختی از شعرشان وجود نداشته باشد. آیا این فقط خاص ما است یا در همه جای دنیا همینطور است؟
خب این مربوط به همه جای دنیا نیست. یعنی نهضت ترجمه در جاهای دیگر دنیا اینطور مثل كشور ما، جاده یكطرفه نیست. آنها واقعاً در صحنه بینالمللی حضور دارند. از ویتنام در آنجا شاعر بود. حتی كاستاریكا در این فستیوال نماینده داشت كه خیلیها شاید ندانند كاستاریكا كجا است. حتی از جمهوری تبت كه هنوز بخشی از چین است و برای استقلال مبارزه میكند، یك شاعر در آنجا حضور داشت، از این نوع جشنوارهها هرساله در خیلی كشورهای دنیا برگزار میشود كه ظاهرا فقط از شعر معاصر ایران نمایندهای در آنجا حضور نمییابد. من قبل از این سفر، به نوعی این باور را پذیرفته بودم كه اگر شعرهای ما ترجمه شود، شاید از جذابیت تهی شود و دیگر حرفی برای گفتن نداشته باشد و خیلی از مترجمهای ما چنین تلقی غلطی را به ما تحمیل كرده بودند. اما واقعیتش این است كه شعرهای من اگرچه حتی مستقیم از فارسی به هندی ترجمه نشده بود و ابتدا به انگلیسی و سپس به زبان هندی یعنی با واسطه ترجمه شده بود، اما با بیشترین استقبال در این جشنواره مواجه شد. درواقع طبق آن برداشت غلط در ترجمه با واسطه اساسا دیگر از شعر من نباید چیزی باقی بماند، ولی فیلمهای جشنواره موجود است. من همهچیز را فیلمبرداری كردم. تنها شاعری كه هندیها برای تشویق كردنش منتظر نماندند تا شعرش به پایان برسد، من بودم. چون وقتی به فارسی شعر میخواندم، فكر میكردم آنها كه دركی از زبان مادری من ندارند و برای خالی نبودن عریضه مثل بقیه موارد در آخر دستی میزنند. اما وقتی مترجم هندی من شروع كرد به خواندن شعرهای من، در بسیاری موارد آنها در میانه شعرها با تشویق و دست زدن، او را وادار به دوبارهخوانی آن قسمت از شعرها میكردند. جالب است بدانید این اتفاق در مورد هیچ شاعر دیگری در جشنواره رخ نداد و من تنها شاعری بودم كه اینگونه با تشویق واقعی مخاطبان روبهرو شدم. بعد از پایان شعرخوانیام هم شاعران و نویسندگان هندی آمدند پیش من و اعلام كردند شعرهای من بهترین شعرهایی بوده كه در این فستیوال شنیدهاند. خانم Saxena دبیر فستیوال هم از تشویق هموطنانش آنقدر تحتتاثیر قرار گرفت كه برای اولین بار و آخرین بار در طول جشنواره، در پایان شعرخوانی من آمد بالای جایگاه و كنار من ایستاد و از اینكه توانسته شاعری مثل من را به این جشنواره دعوت كند، ابراز خوشحالی كرد و از مشتركات فرهنگی ایران و هند سخن گفت و از حاضران خواست كه دوباره مرا تشویق كنند. شاید من تنها كسی نباشم كه اینطور از شعرهایم استقبال شود و شاعران ایرانی دیگری هم حتما هستند كه در صورت معرفی در سطح بینالمللی، با چنین استقبال مواجه خواهند شد. به هر حال من در همین فضا نفس كشیدم و از همین ادبیات تغذیه كردهام. اعتقادم این است كه این پتانسیل در كار بقیه ما هم هست. یعنی فكر میكنم اگر دیگر شاعران خوب ما هم در آنجا حضور داشتند، بیشتر از شاعران دیگر كشورها مورد توجه قرار میگرفتند؛ این نظر من است كه دارم صادقانه ابراز میكنم. البته این را هم بگویم آنجا اینطور نبود كه در كنفرانس باز باشد هركس بیاید نه، همه آنهایی كه آمده بودند، از شاعران، نویسندگان، روزنامهنگاران و دانشگاهیان و چهرههای فرهنگی مطرح هندوستان بودند و مردم عادی نبودند. باز تنها شاعری بودم كه با توجه به این استقبالی كه مخاطبان هندی از شعرهایم به عمل آوردند، مترجم اشعارم به زبان هندی از من خواست برای ترجمه اشعارم در قالب یك كتاب به زبان هندی با او همكاری كنم. آن خانم شاعر نروژی هم كه قبلا شعرهای فروغ را ترجمه كرده، برای ترجمه انتشار كتابم در كشورش اعلام آمادگی كرد و چون تهیهكننده برنامههای تلویزیونی هم هست از شعرخوانی من در فضای خارج از جشنواره فیلمبرداری كرد. خب اینها را ما نه محك زده بودیم و نه میدانستیم و تنها مرجع ما دوستانی بودند كه در كار ترجمه هستند و به ما گفته بودند ترجمه شعرهای ما بازخوردی ندارد كه بخواهیم شعر شما را به زبانهای دیگر ترجمه كنیم. ما هم شاید این را یكطوری پذیرفته بودیم. تحتتاثیر همین اتفاقات من آنجا كه رفتم، همه نگرانی من این بود كه نكند ما برویم آنجا و شعر بخوانیم و ببینیم كه ما خیلی عقب هستیم. اما دقیقا بر عكس آن اتفاق افتاد.
شما و خیلی از شاعران خوب ایرانی خیلی روی زبان كار كردهاید. یعنی وقتی شما در شعرتان میگویید: «بیمار روانی دارد این آب» این نمیتواند در ترجمه انگلیسی خلق شود. چون در اینجا روان بودن و جنون با همدیگر است. خیلیها میگویند این از مشكلات شعر معاصر است كه خیلی در قید زبان است. میخواستم این را بپرسم كه شعرهای شما وقتی ترجمه شد، آیا باز هم چیزی برای آنها ماند؟
خب، همانطور كه گفتم این اتفاقی است كه افتاده و من فقط حدس نمیزنم، بلكه تجربه كردهام واكنش مخاطبان دیگر كشورها به ترجمه اشعارم را. من هم این نگرانی را داشتم و فكر میكردم با توجه به اینكه شعرهایم با واسطه یك زبان ثالث ترجمه شده، نباید چیزی از آن بماند و حتما بخشهای زیادی از جاذبهاش معنایش را از دست میدهد. این درست كه شعر در هر زبانی كاركردهای خودش را دارد و ممكن است بخشی از زیباییاش را در ترجمه از دست بدهد، ولی به نظر من یك شعر اگر شعر باشد، جوهرهاش به هر زبانی قابلانتقال است. همه شعر ما كه بازیهای زبانی نیست. بازیهای زبانی عمدتا در محور افقی زبان اتفاق میافتد، نه در محور عمودی زبان. در محور عمودی رابطه بین سطرها و بندها است كه ساختار شعر را میسازد و در نهایت؛ این ساختار عمودی شعر است كه تصویر یا تجسم را میسازد. در ترجمهای كه از شعر من شده، خیلی جاها فقط جوهره اصلی شعر و همین محور عمودی شعر است كه قابل ترجمه بوده و به رغم آنكه محور افقی شعر من در اغلب موارد قابل ترجمه نبوده، همانطور كه گفتم چند بار حین قرائت ترجمه هندی شعرهای من، مترجم مرا با دست زدن متوقف كردند. در حالی كه این اتفاق در مورد هیچكدام از آنهایی كه انگلیسی، زبان اصلیشان بود، نیفتاد. هرچند تمام تحصیلكردههای هندی، بدوناستثنا انگلیسی را مثل زبان مادریشان حرف میزنند و میفهمند. جالب است كه مترجم اشعار من خانم امجدی همان كاری را در زبان انگلیسی با كلمات میكند كه من در زبان فارسی؛ یعنی كلمات را چند معنایی به كار میبرد. مثلا saw را در شعرش هم در معنای اره كردن به كار برده و هم به معنای دیدن. چون به دلیل علاقهای كه به شعرهای من در زبان فارسی دارد، با الهام از شعرهایم الگوسازی كرده و چون در زبان انگلیسی دارد این كار را میكند، بعضی جاها توانسته از عهده ترجمه ایهامهای من هم به خوبی برآید، به این دلیل كه همان رفتار را با زبان انگلیسی میكند. مهم این است كه ما كسانی را داشته باشیم كه هم زبان ما را خوب بشناسند، هم زبان انگلیسی را یا هر زبان مقصد دیگری را. شانسی كه من آوردم این بود كه كسی شعرهای مرا ترجمه كرد كه تسلط فوقالعادهای به زبان و ادبیات انگلیسی دارد و شعرهای ایشان به زبان انگلیسی هم در این جشنواره با استقبال خوبی روبهرو شد. احساس میكنم این اتفاقها میتواند دریچهای تازه باشد برای مطرح كردن شعر معاصر ما در جهان. به ویژه با توجه به تسلطی كه خانم امجدی به زبان و ادبیات انگلیسی دارد، من اعلام آمادگی كردهام شعرهای ۱۰ شاعر معاصر خودمان را بدهم به خانم امجد تا ترجمه كند و علاوه بر انتشار در قالب یك كتاب، برای سایت و نشریات مختلف بفرستند احساس میكنم شعر معاصر ما مظلوم واقع شده و قصد دارم كمك كنم همان كاری كه خانم امجدی برای شعرهای من كرده، برای معرفی بقیه چهرههای شاخص شعر معاصرمان هم انجام بدهم و صدای شعر و فرهنگمان را در جشنوارههای دیگر هم به گوش جهان برسانیم. خیلی از شاعرانی كه در آنجا از جاهای مختلف دنیا حضور داشتند با مشاهده این استقبالی كه مردم هندوستان از شعر فارسی كردند، ابراز علاقه كردند كه نمونههای بیشتری از شعر معاصر ایران را بخوانند تا ببینند در شعر معاصر ایران چه خبر است. به آنها قول دادم كه برای آنها هم بفرستم. به نظر من ایرانیهایی كه در سراسر جهان هستند و شعر معاصر ما را میشناسند و به زبانهای دیگر هم تسلط دارند، چنین امكانی را دارند، ولی من ندیدم كه وقتی كنند، یعنی فقط فكر میكنند كه باید از طریق ترجمه شعر دیگر كشورها به فارسی به ما بیاموزند و ما را از عقبماندگی نجات دهند و معلومات ما را زیاد كنند. اما هیچوقت این تكلیف را احساس نكردند یا این قدرت تشخیص را نداشتند كه میشود شعرهای این طرف را هم گرفت و برد آن طرف. به نظر من اتفاقاتی دارد در شعر فارسی میافتد و شعر فارسی فقط در حافظ، مولانا و خیام خلاصه نشده و تداوم پیدا كرده است. در شعر معاصر ما خیلی كار شده از خود نیما، شاملو، فروغ، سپهری، اخوان و سیمین بهبهانی بگیر تا برسد به رویایی و احمدی، باباچاهی و براهنی و... نسل بعدی كه ما باشیم. اینها آدمهای برجستهای بودند و استعداد داشتند و خیلی كار كردند تا شعر رسیده به ما. من با قاطعیت میگویم شعر ما خیلیخیلی معاصرتر از شعر معاصر خیلی از جاهای دنیا است. واكنشها در این جشنواره به من ثابت كرد اینكه میگویند ما حق نداریم از مقتضیات عصر پسامدرن سخن بگوییم در حالی كه هنوز عصر مدرن را درك نكردهایم، به هیچوجه حرف درستی نیست. ما كاملا معاصر هستیم، ابزار اطلاعرسانی در دنیا ما را معاصر كرده است. ما همانقدر امكان دسترسی به اینترنت و دیگر ابزار اطلاعرسانی را داریم كه آنها دارند. ما را پشت مرزهایمان كه مدفون نكردهاند كه این تلقی را بپذیریم. به نظر من یكی از بزرگترین معضلات ما این است كه خودمان را دستكم میگیریم و هركس را هم كه خودش را دست بالا بگیرد، متهم به خود بزرگبینی میكنیم. به باور من هركس كه خودش را بزرگ نبیند، نمیتواند شاعر بزرگی چه در سطح ملی و چه در سطح بینالمللی بشود.
آقای زرینپور دیگر خیلیها ناامید شدند از كتاب دوم شما. میگویند كار آقای زرینپور خوب است، اما به همان یك كتاب محدود شده. شما برنامهای دارید برای چاپ كتاب دومتان؟
دارم تلاش میكنم كارهای ناتمام خود را تمام بكنم، اینطور نیست كه من هیچ كاری نكرده باشم، ولی به دلیل وسواس بیمارگونهای كه در من هست و نوعی كمالگرایی خارج از حد متداول باعث شده به خودم اجازه چاپ مجموعه دوم را ندهم. راستش فرصت كافی برای بازنگری اشعارم و انجام پرداخت نهایت روی آنها را پیدا نكردهام. ولی باید برگردم كار كنم، قدری هم تنبلی كردهام. واقعیتش این است كه كار هنری، كار خیلی سختی است، هنر در هر زمینهای تمرین میخواهد. اگر كسی در ورزش بخواهد برود مسابقه، باید روزی حداقل چهار، پنج ساعت تمرین كند. در هنر هم همینطور است. اگر ذهن و زبانمان به اندازه كافی تمرین نداشته باشد، كند میشود و نمیتواند چالاك حركت كند. من در این سالها وقت زیادی برای تمرین نداشتهام. به دلیل فشار زیادی كه كار روزمره بر من داشته، روزی حداقل ۱۲ ساعت در دفترم كار میكنم. برای آدمی مثل من كه به هر شعری راضی نمیشود، نداشتن فرصت برای انجام ویژهكاری روی شعرها، موجب تلنبار شدن كارهای نیمهتمام در كشوی میزش میشود. در مجموعه اول از ۲۴ شعری كه بوده، من ۲۴ مورد شعر را انتخاب كردم، بارها و بارها همین شعرها را ادیت كردم. به خاطر گذاشتن یا نگذاشتن یك حرف اضافه ساعتها فكر كردهام تا بالاخره به جایی رسیدهام كه دیدهام دیگر نمیتوانم دست در آن شعر ببرم. همانطور كه میدانید كتاب شعر من خیلی كمحجم است. شاید كمحجمترین كتاب شعر معاصر باشد، دلیلش هم سختگیری و كمالگرایی من است. من شعرهای زیادی دارم كه راضی به چاپ آنها نشدهام. كتاب دوم من هم قطعا قطور نخواهد بود اما این را میتوانم با قاطعیت بگویم كه سال آینده این كتاب را منتشر خواهم كرد. الان مجموعه كتاب اول و دومم را به توافق رسیدم كه در قالب یك كتاب به زبان انگلیسی چاپ كنم. خانم امجدی ترجمهاش را به عهده گرفته، كتاب اولم را ترجمه كرده و بقیه كارهایم را دارم میفرستم كه ترجمه كند؛ ترجمهاش به زبان هندی هم همینطور. البته واضح است كه بیشتر از همه برای انتشار كتاب دومم در ایران اشتیاق دارم چون دیگر دوست ندارم این سوال آزاردهنده را بشنوم كه كتاب بعدیات كی است؟
i cant read it rati saxena
