مجتبا پورمحسن:ابوتراب خسروي، نويسنده شيرازي كه با دو رمان «اسفار كاتبان» و «رود راوي» و مجموعه داستان «ديوان سومنات» به شهرت رسيد، از شاگردان كلاسهاي داستاننويسي گلشيري بود. رمان اسفار كاتبان او برنده جايزه مهرگان ادب شد و جايزه بهترين رمان جايزه گلشيري نيز به رمان «رود راوي» او تعلق گرفت. از ابوتراب خسروي اخيرا كتابي با نام «حاشيهاي بر مباني داستان» توسط انتشارات ثالث منتشر شده است. با او درباره اين كتاب گفتوگو كردهام.
از نام كتاب شما شروع ميكنيم؛ «حاشيهاي بر مبناي داستان». در اين كتاب شما به فلسفه مباني داستان ميپردازيد؛ يعني چيزي وسيعتر از تعريف مباني. حالا اينكه اسم كتاب را «حاشيهاي بر مباني داستان» گذاشتهايد، نوعي اظهار تواضع است يا اينكه دليل ديگري دارد؟
واقعيتش اين است كه كتابهاي زيادي در زمينه داستان - حالا ترجمه يا اقتباس يا تاليف - درآمده و راستش كتابي سراغ نداشتم كه عناصر داستان را از اين منظر ببيند، بيآنكه تواضع باشد يا خداي نكرده خودخواهي، خلأ چنين كتابهايي را احساس كردم و به اين مقوله پرداختم. اميدوارم دوستان ديگر هم به اين موضوع بپردازند تا پشتوانه داستاننويسي ما و نيازهاي روزافزون داستاننويسان جوان ما به اين مقولات تامين شود.
وقتي كتاب شما را خواندم، به نظرم در هر فصل تناقضاتي وجود داشت كه ميخواستم اگر ممكن است دربارهاش توضيح بدهيد. هر فصل از كتاب را كه درباره يك عنصر اصلي داستان است، شما با تحليل كلاسيك آغاز ميكنيد كه نهايتا ميتواند به تعريفي كلاسيك از داستان منتهي شود. اما در پايان فصل به يكباره نظرات شما كاملا راديكال ميشود و ما با تعاريفي نو از داستان روبهرو ميشويم كه هرچه هست، با آنچه در اول فصل آمده كاملا در تناقض است. علت آن چيست؟
من بهعنوان مولف اين كتاب تناقضي نميبينم. درباره تحليل و تعريف كلاسيك اي كاش مثالي ميزديد. واقعيتش اينكه خيلي از مباحث زيباشناسي ارسطو هنوز مطرح است، در ثاني سعي شده در هركدام دلايل علي معلولي استفاده شده و نتيجهگيري شود، مشكل جايي پديد ميآيد كه نتايج معوج گرفته شود، بدينمعني كه از رابطه علي معلولي بحث عدول شده باشد، طبعا اگر چنين شده باشد حق با شما است، كاش مثالي ميزديد.
براي مثال شما از ارسطو نقل ميكنيد و فقط نقل نميكنيد بلكه معيارش قرار ميدهيد، بعد با امبرتو اكو به نتيجه ميرسيد. اين تناقض نيست؟ ببينيد آقاي خسروي قطعا امثال اكو هم ارسطو را بازخواني كردهاند و البته از او عبور كردهاند. اما نميشود درباره ماهيت داستان، با قواعد ارسطو حرف زد و سپس به اين نتيجه رسيد كه «ادبيات محض» آن چيزي است كه هيچ سنخيتي با تعريف ارسطو ندارد. ببينيد دريدا، افلاطون را به چالش كشيد تا به نظريات جديدش رسيد كه فلسفه را متن ادبي خواند و مثلا كارل پوپر هم در حوزه سياست چنين كاري كرد. نميشود با ديدگاه محافظهكارانه، داستان را تعريف كرد، آن وقت گفت كه متن داستاني بدون خواننده وجود ندارد. اين تناقض فرضيه و حكم نيست؟
عزيزم من هيچجا نديدهام كه دريدا و اكو كليت مباحث زيباشناسي ارسطو را ويران كرده باشند و هيچجا نخواندهام كه كسي اساسا قادر باشد اغلب مواضعي را كه ارسطو در زيباشناسياش راجع به نمايش و روايت و تراژدي دارد، نفي كند. در وضعيت پستمدرن هم كه مورد علاقه من است، هر چيزي كه هنوز بهكار آيد، حتي اگر در عصر حجر هم پرداخته شده باشد، قابل استفاده است. همه ما مديون فلاسفهاي كه نام ميبريد، هستيم. درواقع ما هم از آنها آموختهايم. خوب اگر فكر ميكنيد متن داستاني كه خوانده نميشود وجود دارد. نظر شما است و ما در اين باره بحثي نداريم.
من چنين چيزي نگفتم. گفتم اين حكم شما با فرضيهتان نميخواند. يك مساله ديگري كه به نظر بحثانگيز است، نگاه شما به خاستگاه داستان است. باز هم با توجه به همان تقسيمبندياي كه در سوال قبلم انجام دادم، شما چه در مقدمه كتاب و چه در قسمتهاي ديگر، نهتنها خاستگاه داستان را ذهن و انديشه ميدانيد، بلكه نقش زبان را تا حد يك «ابزار» تقليل ميدهيد. مثلا در فصل «لحن» مينويسيد: «زبان به مجموعه نشانههايي اطلاق ميشود كه افكار و تصورات را منتقل ميكند» يا در فصل پلات، از عبارت «انديشه شدن» براي توصيف داستان استفاده ميكنيد. يعني شما كلا زبان را متاخر بر ذهن يا انديشه ميدانيد؟ با اين اوصاف چطور به مساله تاويلهاي متفاوت از اثر ميرسيد؟
در زمينه تفكر و زبان كتابهاي زيادي منتشر و بحثهاي زيادي شده، اين دو امر موازي يكديگر و لازم و ملزوم هم هستند، تفكيك اين دو مقوله غيرممكن است. به تعبيري انديشه، بدون زبان وجود خارجي ندارد و زبان هم بدون انديشه منعقد نميشود. نامگذاري اشيا از جنس انديشه است، درواقع انديشه بهوسيله زبان نمود بيروني مييابد، بدون زبان و نامگذاري اشيا حتي انتزاع هم ممكن نيست، درواقع همچنانكه زبان از جنس انديشه است، ابزار انديشه نيز هست. انديشه با زبان است كه جاري و ساري است. در ثاني تاويلهاي متفاوتي كه فيالمثل از يك متن ميشود، به دليل ماهيت واژهها است و بازتابهاي معنايي كه ايجاد ميكنند.
چطور انديشه و زبان در پروسه شكلگيري داستان موازي يكديگرند؟ يعني مگر ميتوان بدون زبان انديشيد؟ بدون زبان خب، ذهن موجوديت نمييابد. چون با زبان است كه نويسنده فكر ميكند. بنابراين داستان و انديشه در بستر زبان شكل ميگيرد. پس نميتوانند موازي هم باشند.
در اين باره در كتاب بحث شده، البته كه بدون زبان انديشه ممكن نيست، فرآيند انديشه يك جريان است؛ لاينقطع است. موضوع مثل اين است كه گفته شود تخممرغ مقدم است يا مرغ. ولي موضوع اين است كه اختراع كلام و نامگذاري اشيا با انديشه آغاز شده و انديشه هم حتما بدون نامگذاري اشيا ممكن نبوده است. واقعيت اين است كه زبان باعث ميشود حتي در غياب اشيا با اسامي، اشيا احضار شوند. درواقع نامگذاري اشيا و شكلگيري زبان باعث ميشود در غياب وقايع و اشيا و هرچيز ديگر، واقعه و اشيا واقعه يادآوري و روايت شوند. شما كه ميگوييد مگر ميتوان بدون زبان انديشيد، من از شما ميپرسم آيا بدون نامگذاري اشيا ميتوان انديشيد؟ اصلا امكان ندارد. روايت زماني شكل ميگيرد كه اشيا در تقابل يكديگر در واقعه شناسايي شوند، آن وقت روايت ميشوند.
مساله ديگري كه باز هم بهنوعي مرتبط با سوالات قبلي است و به نظر من باز هم متناقض است اين است كه در اكثر فصلها شما با ديدگاه فردينان دوسوسوري به زبان و يكي از محصولاتش يعني داستان نگاه ميكنيد، اما در پايان نتيجههايي ميگيريد كه با مفروضات شما نميخواند و مثلا براساس نگاه ژاك دريدايي به زبان شكل ميگيرد؛ همان چيزي كه شما در كتاب از آن بهعنوان «ادبيات محض» نام ميبريد. چطور ميتوان از نگاهي عينيتگرا به زبان و ذهن، به نظريههاي راديكال در حيطه داستان رسيد؟
من فكر ميكنم و همهجا گفتهام كه داستان مقيد به زاويه ديد است ولي كلام چيزهايي را عينيت ميدهد كه تصوير از نوع سينما امكان بازتاب دادن آن را ندارد. معمولا وقتي رمانهاي بزرگ به فيلم در ميآيند، فيلمساز ناچار ميشود جاهايي از كتاب را بخواند. به اين دليل است كه كلمات خصوصياتي دارند كه در عين عينيت دادن به وضعيتي امكان تبديل شدن به تصوير سينمايي ندارند. در «جنگ و صلح» صحنهاي است راجع به مرگ آندره كه شاهكار اين كتاب تولستوي است، تولستوي مرگ آندره را طوري بهوسيله كلام عينيت داده كه هميشه در ذهن و خاطره خواننده ميماند. عينيتي كه در داستان شكل ميگيرد، ممكن است تاويلهاي متفاوتي ايجاد كند و حال آنكه تصويري كه در سينما باعث عينيت دادن يك واقعه ميشود، اغلب يك تاويل بيشتر ندارد. شما نگاهي به بخش بنجي «خشم و هياهو»ي فاكنر بيندازيد. فاكنر هم آن صحنه را از نگاه بنجي عينيت داده، منتها عينيت دادن آن واقعه از منظر نگاه بنجي است. درواقع تصويري كه عينيتيافته با شخصيت بنجي درهمتنيده شده و حاصل واقعهاي است كه در ادبيات عينيتيافته. عينيت يافتن واقعه در ادبيات ضمن آنكه ممكن است مشتركاتي با سينما داشته باشد، متفاوت است. در ادبيات عينيت دادن واقعه از طريق زاويه ديد كه با شخصيت موضع ديد در هم تنيده شده متفاوت است. خواننده از طريق خواندن، ضمن آنكه واقعه را در ذهن بازسازي ميكند، شخصيت راوي را هم در مييابد. نبايد مسائل را در هم ادغام كنيم. عينيت يافتن يك واقعه در ادبيات، بهوسيله كلمه است و عينيت يافتن يك واقعه در سينما به وسيله تصوير صريح دوربين فيلمبرداري.
يعني ميگوييد در هر دو مورد با عينيت يافتن ديگر نه؟ مثالي ميزنم. قطعاً شما بين «خنده در تاريكي» ناباكوف كه با كلمه تصوير شده و مثلا «خشم و هياهو»ي فاكنر كه تصويرشدني نيست يا «پدروپارامو»ي خوان رولفو تفاوتي نيست و خاستگاه هر دو عينيتسازي به وسيله كلمه است؟ در آثاري كه شما با مشخصههاي ادبيات محض مطرح ميكنيد، به نظر ميرسد كه عينيتگرايي، مبدا داستان نيست و خيلي وقتها داستانهاي برجسته معاصر اصلا تصويرشدني نيستند.
من اعتقاد دارم داستان با هر رويكردي مقيد به زاويه ديد است و متني كه زاويه ديد ندارد، داستان نيست. آثاري مثل «خنده در تاريكي» ناباكوف و «خشم و هياهو» و «پدرو پارامو» مقيد به زاويه ديد هستند. احتمال ميدهم شما مثلا آن بخش بنجي خشم و هياهو و جاهايي از پدرو پارامو را كه امكان ايجاد تصوير سينمايي نيست، در اثر عينيتيافته نميدانيد. باز هم ميگويم ضمن مشتركاتي كه سينما با ادبيات دارد، هنگاميكه زاويه ديد اجرايي با شخصيت راوي در هم ميآميزد، چون عامل فرديت خود را نشان ميدهد، با عينيتي كه شما اعتقاد به آن داريد، نميخواند. قبل از هرچيز بايد اين نكته را در نظر بگيريم كه عينيتي كه در داستان ايجاد ميشود بهوسيله كلمه كه لحن نويسنده را نيز با خود حمل ميكند، ايجاد ميشود كه پرتوهاي معنايي با تاويلهاي متفاوت ايجاد ميشود و اين از خصوصيات ادبيات است كه به تعداد خوانندگانش تصور ايجاد ميشود، برعكس سينما.
كلا در كتاب، شما تاكيد زيادي بر عينيتگرايي و تناظر كلمه و داستان با تصوير داريد. مثلا در فصل «كنتراست روايت» مينويسيد: «از آنجا كه... داستاننويس اصرار دارد مابهازاي مكان و حتي گذشت زمان به وسيله كلمات بر محور روايت بازسازي شود، كار او بيشباهت به نقاشان نيست». آن ادبيات مطلوبي كه شما در پايان هر فصل به آن ميپردازيد، اتفاقا اينچنين عينيتگرا نيست، براساس تعاريفي كه در آخر فصلها ميدهيد هم اينگونه نيست. بنابراين اين همه تاكيد بر وجه تصويري ادبيات به چه دليل است؟
باز هم فكر ميكنم عينيتي كه در ادبيات بهوسيله كلمه شكل ميگيرد، با عينيتي كه شما يحتمل در عينيت و تصوير سينمايي قياس ميكنيد، متفاوت است. باز هم مثال ميزنم، كارهاي ولف را اگر در نظر بگيريم، عينيتي كه ايجاد ميشود با عينيت و تصويري كه در سينما هست، متفاوت است. عينيت دادن در ادبيات بهوسيله كلمه هست كه اين كلمه خصوصيت تاويلبرانگيزي دارد. به اين سطر از «صيد قزل آلا»ي براتيگان، ترجمه هوشيار دقت كنيد، اينجا براتيگان دارد عينيت ميدهد: «خورشيد عينهو يك پنجاه سنتي خيلي گنده بود كه كسي نفت ريخته باشد رويش، كبريت كشيده باشد و روشنش كرده باشد و گفته باشد، بيا اين را نگهدار من بروم روزنامه بخرم، سكه را گذاشته باشد كف دست من و رفته باشد و ديگر هم برنگشته باشد.» با اين تفاصيل دريافت من و شما از عينيت متفاوت است. عينيتي كه در داستان مدرن شكل ميگيرد اغلب مقيد به نگاه شخصيتي داستاني است كه گاه از تبعات شخصيت اين است كه با عينيت شما متفاوت است.
خب پس شما هم موافقيد كه در داستان كلمه است كه داستان را خلق ميكند نه تصوير؛ پس چطور من بايد اين دريافت درست شما از داستان را با تعريفتان از زبان در كتاب «حاشيهاي بر مباني داستان»؛ جايي كه ميگوييد: «زبان بهطور عام به مجموعه نشانههايي اطلاق ميشود كه افكار و تصورات را منتقل ميكند» هضم كنم؟
خواهش ميكنم به اين نكته توجه كنيد كه اسامي دو نوع هستند؛ ذات و معنا. همانقدر كه زبان اشيا ذات را نامگذاري ميكند، اشياي تجريدي و افعال و مفاهيم را نيز ايجاد ميكند. من از شما سوال ميكنم كه آيا امكان ايجاد تصور و فكر بدون بهكارگيري اسامي اشياي واقعي و تجريدي ممكن است؟ آيا اساسا ما كلمهاي داريم كه ريشه در رئاليتهها نداشته باشند؟ ما كه در خلأ زندگي نميكنيم. حتي سادهترين جملهها حاصل افكار و تصورات ما است. با كلمات است كه در داستان تصوير ايجاد ميشود و افكار و تصورات ما بدون تصاوير ايجاد نميشود. نميتوانيم بهجاي تصوير دادن بهوسيله كلمه با عكس فضا مكان بسازيم، ميشود؟ بنابراين بديهي است كه در داستان تصاوير و ايماژها با كلمه ساخته ميشود.
مساله اين است كه نگاه شما به داستان (حداقل در تئوري داستان) بين دو ديدگاه متفاوت مردد است. مثلا شما در مقدمه كتاب به درستي از امبرتو اكو نقل ميكنيد كه «پرتو معنايي متن ايجاد نميگردد مگر آنكه در مواجهه مخاطب و خوانده شدن فعال قرار گيرد». اين دركي كاملا مدرن از ادبيات داستاني است، همان حرفي كه بسياري از انديشمندان معاصر زدهاند. مثل پل ريكور كه خلق و حيات متن را به فرآيند خوانده شدن ميداند. اما در ادامه مينويسيد: «مقصود از خواننده، خوانندهاي است كه توانايي درك خوانش مختصات خيال نويسنده داشته باشد.» مگر ميشود هم به امكان خلق اثر در فرآيند خوانده شدن معتقد بود و هم خواننده را به خواننده فعال و غيرفعال تقسيمبندي كرد؟
بله، هر خوانشي درواقع خوانش نيست. بله متن را ميخواند ولي دريافتي از متن نميكند، اسمش را هم ميگذارد خواندن. اينجا مقصود از خواننده، خوانندهاي است كه امكان دريافت زيباشناسي متن را داشته باشد.
«دريافتي از متن نميكند» اينكه تعارض دارد با تاويلهاي متفاوت از اثر. چون شما داريد ارزشگذاري ميكنيد و «چيزي» را مشخص ميكنيد كه خواننده «بايد» آن را دريافت كند، وگرنه خواننده فعال نيست. اين همان تعريف سنتي از مخاطب و متن نيست كه رنگ مدرن رويش خورده؟ يا من بد متوجه شدهام؟
اين هيچ ربطي به ارزشگذاري سنتي و غيرسنتي ندارد، كسي كه به فرض فلسفه نميداند، مثلا يكي از مباحث هايدگر را بخواند، ممكن است كلماتش را بخواند، اما استنباط نميكند، مقصود اين است كه خواندني باشد كه خواننده امكان ارتباط با متن را داشته باشد.
در بخش «خيال» به نظر ميرسد كه براي تعريف تخيل بيشازاندازه استقرايي عمل ميكنيد. مثلا ميگوييد خيال، نتيجه تجربههاي فرد است. فكر نميكنيد تخيل، خيلي فراتر از اتفاقات تجربه شده باشد؟ يعني خيال اصلا به اين دليل اسمش خيال است كه با مناسبات جاري زندگي ذهن تخيلكننده تناقضاتي دارد. اينطور نيست؟
براي اينكه موضوع خيال باز شود به نظرم نياز است كه از مسائل روزمره مثال زد و خواننده جوان ما نقش خيال را در عاديترين مسائل زندگي ببيند. طبعا بايد از سهل به طرف مقولات تخيل فرهيخته سمتوسو گرفت.
در فصل ادبيات و سينما به درستي اشاره ميكنيد كه محضترين آثار ادبي آثاري هستند كه قابليت تبديل شدن به فيلم را ندارند. اما اين تعريف با انگاره عينيتگراي شما در مورد داستان متناقض نيست؟
اميدوارم بحثي كه راجع به مصالح عينيت دادن در ادبيات شد به نتيجهاي رسيده باشد.
فكر نميكنيد با توجه به گستردگي بحثهايي كه در كتاب «حاشيهاي بر مباني ادبي» مطرح ميكنيد، لازم بود مثالهاي ملموستري در هر بخش ميآورديد؟
اگر برايم مثال ميزديد حتما به نواقص كار خود واقف ميشدم.
براي مثال در بخشهاي زاويه ديد، پلات و لحن و كنتراست زاويه ديد، مشخصا چند اثر موفق و ناموفق را از سنخي كه معرفي ميكرديد به بحث ميگذاشتيد. بهتر نبود؟ هرچند فكر ميكنم آن كلمه «حاشيه» در عنوان كتاب شايد حاشيه امني براي نقادي اين كتاب ايجاد كند.
قطعا همينطور است، ادعايي وجود ندارد. اميدوارم اين مقالهها شروعي باشد تا بزرگان همت كنند و ضمن بررسي عناصر داستان نياز مخاطبان را برطرف كنند. مطمئن هستم كه اين گفتوگو را در هر جا كه منتشر كنيد، بدون كلمهاي از آن باشد.
