مجتبا پورمحسن:اواخر آذرماه امسال، دهمين دوره جايزه ادبي منتقدان و نويسندگان مطبوعات برگزار شد. اين جايزه، امسال يك بخش ويژه هم داشت و آن، معرفي بهترين رمان و بهترين مجموعه داستان يكدهه گذشته، به انتخاب داوران اين جايزه بود. يونس تراكمه، نويسنده و منتقد ادبي، يكي از داوران جايزه ادبي منتقدان و نويسندگان مطبوعات بود. با او درباره انتخاب بهترين آثار داستاني يكدهه گذشته گفتوگو كردم.
بعد از 20 سال ادبيات داستاني، براي اولين بار گروهي با سلايق خودشان اين دوره را داوري و قضاوت كردند و يك رمان و يك مجموعه داستان را بهعنوان بهترينها انتخاب كردند. اما زماني كه اين ايده مطرح شد، خود من وقتي برگشتم به عقب نگاه كردم و متوجه شدم كه اكثر حتي كتابخوانهاي حرفهاي ما اصلا به ياد ندارند كه چنين كتابهايي منتشر شده، انگار از حافظهشان پاك شده. من البته نميگويم قطعا اينطور است. اما لااقل آن چيزي كه من ديدم اينطور بوده، به نظر شما علت اين فراموشي چيست؟
وقتي كه جايي از قضيه آسيبي وارد ميشود، گسترش پيدا ميكند. شما آثار آسيبي را كه در سه، چهار ساله اخير مخصوصا به ادبيات داستاني و البته به كل ادبيات و كل فرهنگ وارد شده، اين مميزيها و حركتي را كه در مسير حذف خلاقيت داستاني اتفاق افتاد، ميبينيد. حداقل در اين يكي، دو ساله كه من دستم در كار است و يكي دو جايي رفتهام، خيلي برايم محسوس است. من در گزارش هيات داوران جايزه منتقدان مطبوعات هم گفتم كه شما حساب كن سه، چهار سال پيش كتابهايي كه داوران ما در داوريها قضاوت ميكردند، چه داستان كوتاه، چه رمان سه رقمي بود؛ يعني بالاي صد تا بود، هم تعداد و هم كيفيتشان. اما وقتي الان در مسيري ميروي كه به زور سي، چهل تا كتاب جمع ميكني كه دهتايش قابل ملاحظه است، به كل جريان صدمه ميزند. اين حذف حافظه جمعي كه ميفرماييد براي اين است كه يكجوري اراده و خواستي هست كه ادبيات را از زندگي روزمره حذف كند. من يكي از دلايل عمدهاش را در اين ميبينم. علاوه بر گرفتاريهاي ديگر، مسائل اقتصادي كه روزبهروز بيشتر ميشود، بايد بپذيريم كه ما - من هم آدم دولتي و هم غيردولتي بودم در اين سالها - نتوانستيم كتاب خواندن و بخشي از فعاليت فرهنگي را بهعنوان يك ضرورت در جامعه جا بيندازيم و اينطور نباشد كه به محض ايجاد يك بحران اقتصادي در خانوادهها، اولين چيزي كه حذف كنند كالاي فرهنگيشان باشد. بنابراين مجموعه عواملي در اين زمينه دخالت دارد.
من از خيليها پرسيدهام. بهطور مثال اگر اسم «تمام زمستان مرا گرم كن» اثر علي خدايي در اين فهرست قرار نميگرفت، حتي شايد نويسندگان ما هم به ياد نداشتند كه اصلا چنين مجموعهاي منتشر شده، هرچند شايد مجموعه خيلي خوبي هم بود. مثلا نويسندههاي ما الان ميدانند شميم بهار در سال فلان چه نوشته و چه واكنشهايي نسبت به كار او وجود داشته ولي در مورد ادبيات 10 سال اخير انگار اين حافظه پاك شده است.
بله، من واقعا بر اين باورم كه اگر جايزهاي امكان برگزاري مراسمي را داشته باشد و برندهاش را اعلام كند، تازه بعد از آن بايد يك جريان شروع بشود، نه اينكه تمام شود. يعني جايزه منتقدان بايد خودش جريان ايجاد كند. جايزه منتقدان تمام نشده. حداقل يكي از فوايد نگاه به اين 10 سال كه اينها به مناسبت 10 سال فعاليتشان، چنين كاري را كردهاند، اين است كه بياييم آن حافظه تاريخي ادبي را كه حذف شده زنده كرده و جريان برايش ايجاد كنيم و اجازه دهيم كه حتي انتخاب ما را نقد كنند. من قبول ندارم كه هر جايزهاي همان شب اجراي مراسمش تمام ميشود. جايزه بايد جريان ايجاد كند. ببينيد اگر شميم بهار مطرح است براي اينكه از دهه 40 تا مقطع انقلاب اين جريان وجود داشت و حتي به نسل شما هم كشيده شد. اما خب، اتفاقات اين 30 ساله خيلي جاي بررسي دارد. ما 10 سالي بعد از انقلاب يك انقطاع شديد فرهنگي داشتيم. نسلي كه اصلا اسم شاملو را نميشنيد. در صورتي كه وقتي من به خاطرات گذشته خودم نگاه ميكنم يادم نميآيد كه از كدام مقطع با شعر و داستان آشنا شدم، يعني ادبيات اينقدر طبيعي وارد زندگي ما شد. شما مقايسه نكنيد مثلا شميم بهار يا تمام آن آدمهاي قبل از انقلاب زاييده يك جريان خيلي طبيعي و مداوم با سالهاي اخير بودند. وظيفه هركدام ما اين است كه نگذاريم اين انقطاعها بيشتر از اين ضربه بزند.
مثلا رمان «همنوايي سمفوني چوبها» چه همان موقع كه منتشر شده بود و چه بعد از آن، چه قشر حرفهاي كتابخوانها، چه منتقدان، همه اين كتاب را دوست داشتند. يعني كتاب طوري بود كه مخاطب نيمهحرفهاي را هم جذب ميكرد. اما ما نميبينيم كتابي كه اين همه آدم بر خوب بودنش اتفاق نظر دارند، همچنان پشت ويترين كتابفروشيها باشد. ميخواهم بپرسم يعني تقاضا وجود ندارد؟
چرا، تقاضا وجود دارد. مساله ممانعتها است، بر بازار عرضه و تقاضا يك رابطه طبيعي حاكم نيست. ناشر كتاب را ميفرستد تا چاپ شود، چقدر طول ميكشد و چقدر مطمئن است كه مجوز بگيرد؟ هر چاپي از يك كتاب كه در ميآيد، خواننده بدبين است به آنكه چقدرش حذف شده. همه دنبال چاپ قبل آن ميگردند. اينها همه حركتهاي آسيبزننده است.
فاصله ايجاد ميكند؟
از يك طرف فاصله ايجاد ميكند، اما حداقل با بعضي از كارها بهخصوص در داستان كوتاه كه در نامزدهاي جايزه منتقدان هم بود و كتابهايي كه امسال از جوانان درآمده، آدم اميدوار ميشود نسلي دارد ميآيد كه ميشود اميدوار بود كه 10 سال ديگر بزرگانش را در خودش پيدا كند. يعني مثل اينكه پوستها كلفتتر شده است.
اين بخشهايي كه اشاره كرديد همه درست. ولي من الان ميخواهم يك مقدار بپردازم به خود نويسندگان و منتقدان. البته هيچكدام اين حرفها مستند نيست و بهتر ميدانيد كه ما در جامعه خودمان آمار دقيقي نداريم. اما مثال ميزنم يكي از اعضاي داوران به مدت چند روز در وبلاگ خودش يك نظرسنجي در مورد بهترين مجموعه داستان و بهترين رمان دهه گذاشته بود، براي من عجيب بود كه رمان «چراغها را من خاموش ميكنم» در آن سالي كه برنده شده بود اكثر جوايز را برد. يعني چه خاص و چه عام. همه اين كتاب را دوست داشتند و همه چه منتقدان و چه مردم عادي متفقالقول بودند كه اين كتاب، خوب است. اما عجيب بود وقتي كه رايها را ديديم اين كتاب فقط دو درصد راي داشت. اين موضوع مرا مشكوك كرد كه آيا ما معيارهاي خودمان را هم زيرسوال ميبريم؟ در حالي كه خود ما اين كتاب را انتخاب كرده بوديم بهعنوان يك اثر برتر. به نظر شما اين عجيب نيست؟
نه، ببينيد هر چيزي را در زمان خودش بايد بررسي كنيم. شما برگرديد پشت سر ما را نگاه كنيد. مثلا در همين سالهاي اخير كه تا اين اندازه كيفيت و كميت كتابها پايين آمده، به انتخابها و داوريهاي جايزههاي مختلف ايراد ميگيرند. ولي من يك بار هم به يكي از دوستان گفتم كه يك كسي بايد همت كند مشخصا جوايز ادبي غيردولتي اين 10 سال را بررسي كند و نمودار كيفي كتابهاي مطرح شده و برنده شده در جوايز مختلف را بكشد. يعني اگر يك سال كتابي مطرح ميشود كه در يك نگاه كليتر و وسيعتر كتاب مطرحي نيست، تقصير داوري آن سال نيست. اين كتاب با تمام ضعفهايش برآيند فعاليت ادبي آن سال اين مملكت است. برويم به دنياي چرايياش بگرديم كه چرا اين اتفاق افتاده است.
شما ببينيد وقتي كه اين نمودار را بالا و پايين ميكشيم، ميبينيم كه چقدر فرازوفرود دارد و به چه عواملي بستگي داشته، كه در يك سال كتابي كه شايد ميتواند براي سالهايسال شاهكار بماند مطرح شده اما سال بعد كتابي كه حاوي ارزشي هم نيست انتخاب شده است. اين كتاب، بين چه كتابهاي ديگري مطرح شده؟ يعني هر سال بهترينهاي همان سال را انتخاب ميكنيم.
به نظر شما اين سريدوزيهايي كه پشت سر همين كتاب «چراغها را من خاموش ميكنم» درآمد، در اين رويگرداني مفرط نسبت به اين كتاب تاثير نداشت؟
آن سال – البته من نميدانم دوستان ديگر تا چه اندازه با اين تحليل همعقيده باشند – كه اين كتاب مطرح شد، ما خوشحال شديم كه يك كتاب خوشخوان و درست و بدون اشكالات گرامري فني كه ميتواند مخاطب عام را جذب كند، منتشر شده است. كتابي كه مثل اين پرفروشها نيست كه به اصطلاح ما پر از غلط است. يعني كتابي بود كه نخواندهها هم آن را قوي تلقي كردند. خب در اين كتاب، اتفاق اين بود كه يك عشقي بدون آنكه گفته شود، ساخته ميشود و هم خوشخوان است و اين را شما ميتوانستيد طليعه رشد پاورقينويسي ايران بدانيد. يعني ميانگين رشد پاورقينويسي ايران را تا اينجا بالا ببريد. درواقع حدودي را ايجاد كنيد كه پاورقينويسان ما حداقل ياد بگيرند كه در اين حد بنويسند ولي اين اتفاق نيفتاد و پاورقينويسان روزبهروز بدتر نوشتند و بيسوادتر شدند. از سواد حتي فارسينويسيشان گرفته تا سوادهاي تكنيكي داستانيشان و آن كتاب غريب افتاد.
البته پاسخ سوالي را كه ميخواهم حالا بپرسم، شما بهنوعي در يكي از جوابهاي قبليتان دادهايد. نوع كتابهايي كه حتي در يك جايزه انتخاب شده، در سالهاي مختلف خيلي عجيب به نظر ميرسد. گاهي اوقات انگار كه كل سليقه عوض شده. مثلا ميشود انتظار داشت كه جايزه خاصي فقط به كتابهاي محبوبتر يا خوشخوانتر بپردازد و يك جايزهاي به كتابهاي فنيتر. ولي مثلا جايزه منتقدان مطبوعات يك سالي آن رمان بسيار دشوار آقاي صفدري را انتخاب ميكند و يك سال هم مثلا رمان آقاي قاسمي را. البته من تمام آن آدمها را ميشناسم و همهشان براي من قابل احتراماند اما اين عجيب است كه اين سليقهها چطور شكل ميگيرد؟
تركيبهاي داوري مختلف بوده. غير از دو، سه تا از داوراني كه ثابت بودند، آقايان غلامي، محمودي، يزدانيخرم و شهسواري هم كه گاهي بوده و گاهي نبوده، ولي بعد آدمي كه از بيرون ميآيد، ممكن است خيلي اثر بگذارد. من البته يكي، دو سالي است كه در خدمتشان هستم. چون مساله، فقط رايگيري نيست. حالا من بنا به تجربه خودم اين را بگويم. بهخصوص امسال كه يك كار سنگين 10 ساله هم بود، كار ما در جلسات به بحثهاي فني و نقد ميكشيد. حساب اين تفاوتها را سرتركيب داوري بگذاريد. من قبلا هم گفتهام و از بس كه گفتم ديگر كليشه شده و بايد مثل يك مهر زده شود روي هر جايزهاي؛ اينكه هر جايزهاي برآيند و ميانگين آراي داوران آن جايزه است. اين جايزه ميانگين آراي ما هفت نفر است كه ممكن است مثلا من با فلان كتاب رايام چيز ديگري باشد ولي وقتي انتخاب شد، پشت آن كتاب هستم.
ولي اين مساله آيا به اعتبار آن جايزه لطمه نميزند؟ البته فقط اين جايزه را نميگويم، جايزههاي ديگر را هم شامل ميشود. مثلا من يادم است جايزه روزي روزگاري، در يك دوره كتاب خط تيره - آيلين به اتفاق كتاب آقاي آبكنار دو رماني بودند كه بايد بهعنوان كارهاي نهايي قضاوت ميشدند كه خيلي عجيب بود. اين دو كتاب اصلا با هم از هر لحاظ بسيار تفاوت داشتند چه از لحاظ فني، چه از جنبه مضمون. من به خودم ميگفتم چطور هيات داوران اين دو كتاب را با هم آورده بالا. اينكه شما ميگوييد داوريها يا داورها عوض شدهاند، درست است ولي به هر حال ما يك چيزي داريم بهعنوان جايزه منتقدان مطبوعات ديگر. ما در دنيا جايزه بوكر، جايزه اورنج و نوبل داريم. در هركدام اينها به هر حال يك روند و سليقهاي حاكم است. فكر نميكنيد اينها بايد يك مقداري حفظ شود؟
ببينيد، من عرض كردم جايزهها زندهاند به جرياني كه بعد از اختتامشان ايجاد ميشود. جرياني كه شما راه بيندازيد و ما را نقد كنيد. نه اينكه فقط بهبه و چهچه كه آقايان با تمام مشكلات توانستهاند يك جايزه درست كنند. نقد، چيزي است كه به رونق ادبيات و به رونق چاپ و نشر و كتاب خواندن كمك ميكند. بخشي از آن مربوط به آن انتخابهاست. بخشي از آن هم مربوط به جريانات بعد از پايان جايزهها است. شما وقتي كه ما را نقد كنيد و از هركدام از انتخابهاي ما و هر جايزهاي انتقاد كنيد، درست است كه ممكن است من داور در يك جايزه از نقد شما در آن لحظه دلخور شوم ولي خودت بهتر ميداني نقد در درازمدت كار اثر ميگذارد. وقتي داستان شما نقد ميشود، چون به جان شما بسته است، ممكن است در لحظات اول بدترين فحشها را هم نثار منتقد كني ولي بعد كه مدتي گذشت و تمام احساسات تهنشين شد، اگر طرف حرف درستي زده باشد، روي شما اثر ميگذارد و به رشد شما كمك ميكند. يعني جايزهها نه نقش عظيمي، كه نقش كمي در رونق دارند. رونق اساسي در جريانات بعد از پايان هر جايزه است. با نقد و انتقادها است كه هم ميشود به روند آن جايزه و هم به نيت اساسي و اوليه راه افتادن اين جايزهها كه رشد و رونق كتاب و كتابخواني و نشر كتاب در جامعه است، كمك كرد.
من حداقل در دو سال اخير هر روز منابع خبري ادبي دنيا را بررسي كرده و ميتوانم به ضرسقاطع بگويم كه هرگز نديدهام كه نويسندهاي بگويد كتاب مرا از فلان جايزه بكشيد بيرون. اين چه اتفاقي است كه انگار فقط در ايران ميافتد كه مرتب ميگويند كتاب ما را از جايزه بكشيد بيرون؟
سخت نگيريد؛ ما بچهايم و بايد بزرگ شويم. آنها دوران رشدشان را گذراندهاند. ما در اين مسائل هنوز در دوران كودكيمان هستيم. اينها را به حساب عدم بلوغ ما بگذاريد. چون وقتي يك نفر ميآيد ميگويد كتاب مرا از جايزه بيرون بكشيد، هم خودش را مهم ميداند و هم كوچك كه ميگويد من نميخواهم دكور جايزههاي ادبي ديگران شوم. اين نگاه هيچ چيزي در آن نيست، مگر عدم رشد و اين زمان ميبرد. به آن نويسندگاني هم كه اين كار را ميكنند نميشود ايراد گرفت و ما بايد در بسياري از جنبههاي ديگر مراحلي را بگذرانيم تا به حد مطلوبي برسيم، در زمينه رفتارهاي اجتماعيمان هم اينطور هستيم و اين را به حساب كودكيمان بايد گذاشت.
از طرفي هم اگر به جنبه مثبت اين جوايز نگاه كنيم، به نظر ميرسد كه قبل از 10 سال اخير واقعا ادبيات داستاني جدي ما گم شده بود و اين جوايز ادبي حداقل باعث شد داستان در جامعه ما يك مقدار رو بيايد.
دقيقا. اين چيزي كه من همهجا گفتم و در همان مطلبي هم كه در اعتماد چاپ شده نوشتهام: همه ما هم خواندهايم و هم شنيدهايم از مرحوم گلشيري كه وقتي در يكي، دو سال جايزه دولتي كتاب سال ديد كه جايگاه ادبيات داستاني خالي است، به اين فكر افتاد كه يك جايزه ادبيات داستاني غيردولتي راه بيندازد، يعني ضرورتش حس ميشد. حالا گلشيري بهعنوان يك مثال ميآيد، بهعنوان شاهد اين قضيه، نه اينكه چون ايشان گفتهاند. از آن طرف هم حذف و ناديده گرفتن ادبيات داستاني در جوايز دولتي دلايل مختلفي داشته، آنها هم آن سالها داشتند تازه نويسندههاي دولتي خودشان را رشد ميدادند و برايشان هزينه ميكردند كه آنها هنوز سر از تخم در نياورده بودند كه بخواهند جايزهها را بهشان بدهند، به غريبهها هم نميخواستند بدهند و به همين دليل اين ضرورت ايجاد شد كه خود ما، خود جامعه روشنفكري و دستاندركار توليد كتاب براي اينكه رونقي به حركتهاي ادبيات داستاني بدهد و پادزهري ايجاد كند، در مقابل انقطاعهاي مداوم و برنامهريزي شدهاي كه در اين جامعه داشت ايجاد ميشد؛ كاري انجام دهد.
اگر خيلي خوشبين نباشيم ولي به نظرم تاثير داشت، نه؟
خيلي تاثير داشت. حتي تاثيرش را در نتيجهگيريها و موضعگيريهاي آقاي محسن پرويز ميبينيم كه گوش هم نميكند و مدام ميگويد كه معيار اين جايزهها معلوم نيست چيست و پولش هم معلوم نيست از كجا است. سه بار من حداقل مطلب نوشتهام كه معيارش چيست و پولش از كجا است. ولي باز هم ميگويد.
