مريم منصوري:سودابه فضائلي متولد 1326 در تهران است و در زمينههاي ادبيات و زبان انگليسي، لندن كمبريج، (۱۳51-۱۳۴۷)، زبان و ادبيات تطبيقي، پاريسسوربن (۱۳۵6-۱۳۵1) و زبان پهلوي، اوت زتود، سوربن (۱۳۵۵) به تحصيل پرداخته است. فضائلي از 16 سالگي شروع به نوشتن كرد، ولي جز يكي دو داستان از كارهايش در مجله فردوسي و تلاش آن زمان، كار ديگري از وي به چاپ نرسيد، به خصوص كه در آن دوران در ايران نبود و معمولا سپردن كار چاپ كتاب به ديگري، به نتيجه نميرسد. در همين ايام به ترجمه پرداخت و دو كتاب گاسپار از پيترهانتكه و راهي به سوي شمال از ادوارد باند را در ۱۳۵۲ براي كارگاه نمايش ترجمه كرد كه آنها هم به چاپ نرسيد و روزي در سال ۵۸ يا ۵۹ بود كه كسي به خانهاش زنگ زد كه چه نشستهاي كه ترجمههاي چاپ نشده كارگاه نمايش در جوبهاي خيابان جمهوري بر آب ميروند. كتاب دايو دجينگ از لايو دسو و دو كتاب از كريشنا مورتي ترجمه پاريس، در سالهاي ۵۲ تا ۵۶ است. هفت، هشت سال پيش دايو دجينگ را بازنويسي و آن را تقديم به آسمان خاكستري پاريس كرد، اما منتشر نشد. تعدادي كتاب و مقاله تئاتري در سال ۵۶ براي تئاتر چهارسو ترجمه كرده بود كه آن موقع بهعنوان مسوول انتشارت آنجا كار ميكرد و چون ميخواستند حالت كارگاهي داشته باشد، آنها را زيراكس كرده بودند. هرچند در آن ميان كتابي نوشته استريندبرگ در باب هملت بود و اهميت بسياري داشت. از اولين كتابهايي كه چاپ شد زائر خوشبخت نوشته ماريو پوزو به سفارش نشر آينه بود. بعد از آن وي دوباره به گرايش اصلي خود بازگشت. يي چينگ، ثورا و شكسپير در پرتو هنر عرفاني نوشته مارتين لينگز، سالهاي ۶۲ تا ۶۴ ترجمه شد و كارهاي ديگري كه برشمردنشان در اين مجال نميگنجد و سرانجام كتاب پنج جلدي فرهنگنمادها كه جلد اول آن در سال ۷۸ و جلد پنجم آن در سال ۸۷ چاپ شد.
در ابتدا در مورد «فرهنگنمادها» توضيح دهيد و اينكه گروه پژوهشي مولف در چه دوره زماني و با چه رويكردي اين كار را به انجام رساندهاند. آيا فرهنگنمادها يك پژوهش كلاسيك است يا هر چند سال يك بار، نياز به بازخواني و كار مجدد دارد؟
ما در طول زندگي؛ چه آگاهانه چه ناخودآگاه، هنگام سخن گفتن، ديدن، درك كردن، در چگونگي اشيا، در توجيه مقدسات و محرمات، در رفتارها و حركات دست و چشم، در روياها و... از تفاسير نمادين استفاده ميكنيم.
هنگام بروز هر رويداد، درك ما از آن رويداد، مبتني بر درك نمادهاي آن رويداد است و از اينجاست كه هيچ دو نفري در مقابل يك رويداد واكنش مشابه نشان نميدهند، چون هر يك نمادي ديگر را به استناد پشتوانه فكري و فرهنگي خود تعبير و تفسير ميكند. پس براي درك معارف گوناگون چون اساطير و آيينهاي باستان، تاريخ تمدن، تاريخ اديان، آيينهاي مانده از باستان، آيينهاي برساخته امروز، زبانشناسي، انسانشناسي و علوم نظري ازجمله رياضيات و هندسه، هنرها، روانشناسي، علوم تجربي، فنون تجارت، سخنوري و سياست و... به تفسير نمادها نياز است، چرا كه همه اين معارف نياز به خلاقيت دارند و خلاقيت در قوه خيال مستتر است و خيال بر پايه نمادها ايستاده است. ژان شواليه يكي از بانيان اين كتاب، آن را به نخ آريادنه تشبيه ميكند، آريادنه دختر پادشاه كرت، عاشق تسئوس براي كشتن مينوتاوروس، غولي با سر گاو و بدن انسان، نماد فاشيسم و جباريت به اقامتگاه غول رفته بود، كه هزاردالاني پيچ در پيچ و تاريك بود و آريادنه، او را به كمك نخي از هزاردالان رهانيد. ژان شواليه ميگويد كه اين كتاب همچون نخ آريادنه به دست خواننده سپرده شده تا او را از هزاردالان تاريك و پيچ در پيچ غار تاريك ناشناختگي به درآورد يا به قول باشلار، فرهنگنمادها ما را به رويا بافتن بر روياها دعوت ميكند. اين كتاب يك واژهنامه يا فرهنگ لغات نيست بلكه با هدفي خاص مجموعهاي از تعاريف را ارائه ميدهد و موجب بينشي ژرفتر و گستردهتر از تمامي هستي ميشود. فرهنگنمادها رابطه ميان نظرات، باورها، علايق و عواطف را عريان ميكند. مداخل اين فرهنگ شامل مفاهيم، حركات، اشيا، آيينها، اساطير و... ميشود و در بسط هر مدخل به نظامي خاص دست مييابد، براي هر مدخل ابتدا وجه باستاني و اساطيري آن را در فرهنگهاي گوناگون چون هندو، چيني، سلتي و غاليايي و... برمينمايد و تفاسير نمادين آن را مطرح ميكند و سپس از منظر روانشناسي همين مدخل را ميشكافد، گاه اشياي امروزي را با شيئي از عهد باستان همذاتپنداري ميكند و آن را در ذهن و رويا باز ميشكافد. به مثال در ذهن رويابين ميان قطار و اژدها همذاتي برقرار ميكند. البته بهطور يقين در مورد نمادهاي مختلف؛ چه اساطير چه اشياي قدسي، چه محرمات و... كتابهاي بسيار نوشته شده، كه با ديدن كتابنامه اين فرهنگ، ميزان مراجع كتاب روشن ميشود. اما بهطور يقين چنانكه در مقدمه كتاب آمده از ميان تفاسير مختلف مطمئنترين و اساسيترين تفسير برگزيده شده كه در عين حال اشارتگر نيز باشد، تا به خواننده امكان دهد خود مفاهيم جديدي را كشف كند. اين فرهنگ زير نظر دو دانشور فرانسوي، ژان شواليه و الن گربران تنظيم و گردآوري شده و توسط افرادي چون ماري - مادلن داوي، ايوون كاروچ، ماسومي شيباتا و... و استفاده از هزاران كتاب تحقيقي فراهم آمده است كه مولفان اين كتابها همگي متخصص در علوم باطني، شناختاري، شرقشناسي، ادبيات، اسطورهشناسي و... بودهاند، اما اينكه فرهنگنمادها در تاليف و تدوين نياز به گسترش دارد يا نه، امري بديهي است زيرا مانند خود نماد كه رودخانهاي جاري است و هر لحظه و براي هر فرد مفهومي جديد كشف ميشود، تدوين آن نيز بايد دائم افزوده شود. من روي فرهنگ نمادهاي ويراست سال ۱۹۸۲ كه تجديد نظري بر چاپهاي قبلي سال ۱۹۶۹ و ۱۹۷۳ بود، كار كردم. فرهنگنمادهاي سيرلات را هم در اختيار داشتم، اما به دليل پيوند خاص اين فرهنگ با معناشناسي، هنر و ادبيات و از آنجا كه من نگاه فرانسويان را به اين مقولهها بيشتر دوست ميدارم، متن فرانسوي را براي كار برگزيدم.
گويا فارغ از ترجمه، شما در اين كتاب به پژوهش هم پرداختهايد. بخش تحقيقي كار شما شامل چه مواردي ميشود؟ آيا گزينهها و نمادهاي تازهاي به مجموعه اين كتاب افزودهايد يا اينكه همان موارد را در بعضي زمينهها گسترش دادهايد؟
به عقيده من، ما دو گونه تحقيق داريم؛ يكي پژوهشهاي ميداني و متني روي يك موضوع و دوم تحقيق روي متن هنگام برگردان آن. شما در ترجمه يك رمان و بسياري از متون ازجمله متون پاراپسيكولوژي كه اخيرا بسيار باب شده، نياز به تحقيق نداريد، اما در مورد كتابهاي علمي نياز به تحقيق هست و در فرهنگهاي تفسيري، تحقيق به دليل گوناگوني موضوعات چندين برابر خواهد شد. اصولا فرهنگها به زبان اختصار نوشته شده و براي هر موضوعي به ذكر علم اكتفا ميشود، بدون شرحي بر آن؛ و خواهي نخواهي براي برگردان آن بايد علمها را شناخت، بهخصوص كه اين فرهنگ وجهي جهانشمول دارد و به تمام مناطق هستي سر ميكشد و سراسر كائنات را ميچرخد. بنابراين به يقين در ترجمه اين فرهنگ كه ۱۵ سالي به طول انجاميد، فقط ترجمه نكردم وگرنه اين همه سال طول نميكشيد. اصولا در ترجمه همه علوم شناختاري بايد پژوهش در كنار امر ترجمه صورت گيرد. من علاوه بر ويژهنامهاي كه در انتهاي جلد اول افزودهام، هر چند از جلد دوم به بعد براي جلوگيري از اغتشاش الفبايي و تكرار اين اعلام، آنها را ميان كروشه در خود متن اضافه كردم، بارها به دليل نيافتن علمي، كتابي را از آن سوي آبها سفارش دادم، زيرا در اين فرهنگ شما بدون شناختن، اعلام امكان برگردان آن را نخواهيد داشت. اغلب نقلقولهاي مداخل را، اعم از آنها كه به فارسي ترجمه شده بود، با ذكر منبع و آنكه به فارسي ترجمه نشده بود، با نقل كامل آن براي روشنتر شدن موضوع افزودهام، نقل از كتابهاي مقدس نيز همهجا در پانويس آمده است. در ضمن پيدا كردن اصل فارسي شعر يا قطعهاي از ادبيات قديم فارسي كه به حتم بايد به صورت اصلي درج شود، گاه كه مولفان فقط به شرح مختصري از شعري اكتفا كرده بودند، به كمك كلمات، اصل آن را پيدا كردم، همين موضوع بارها براي ديگر كتابها نيز رخ داد. همچنين براي رسمالخط اعلامي كه در دايرهالمعارف فارسي دكتر مصاحب وجود داشت، از آنها تبعيت كردم و در مورد اعلام هندو، از برگردانهاي ع. پاشايي بهره بردم و در ساير موارد هرچند پيشنهاد مترجمان بسيار گوناگون بود، اما آنچه را نزديكتر ديدم انتخاب كردم و حتيالامكان سعي كردم از تلفظ اصلي آنها بهره گيرم، درست برخلاف نسل قديم كه تلفظ فرانسوي را پايه كار قرار ميدادند. به هر صورت ميتوانم بگويم در اين 15 سال با اين كتاب پيچيده و سنگين كشتي گرفتم، عرق كردم و هنگام كشف برخي مفاهيم پنهان، فريادها از شادي كشيدم.
ميتوانيد بپرسيد چرا به تنهايي به اين كتاب عظيم پرداختم. شايد اول از همه به خاطر روحيه تنها خوي خودم بود و ديگر اينكه در مورد يك فرهنگ، يك نفر بايد نظارت بر متن داشته باشد و كسي با وسواس من در كار، مجبور ميشد دوباره همه ترجمهها را با متن اصلي مطابقت كند و گاهي اين كار حتي از ترجمه سختتر است؛ مضاف بر اينكه چنين كارهايي نياز به تامين حقوق مالي دستياران را دارد، كه در امكانات من نبود.
نمادها چه گسترهاي را در بر ميگيرد؟ هر كلمه فارغ از دلالتهاي معنايي، با نگرشي خاص و در چيدماني ديگر، ميتواند تعريف ديگري داشته باشد و تبديل به نماد شود؟ يك واژه، يك پديده پس از عبور از چه مرزهايي تبديل به نماد ميشود؟
پديده و پديدار هر دو وجهي نمادين دارند، گاه يك واقعه اساطيري يا تاريخي يا فرهنگ عامه، يا بياني الهامي و هنري، يا سياسي و... موجب پيدايش يك نماد ميشود. همواره بايد ميان علامت و نماد تمايز قائل شد و وجه افتراق آنها، ثابت بودن معناي علامت و جاري و متغير بودن معاني نماد است. از اين رو است كه نماد ميتواند حتي مفهوم كاملا متضاد خود را دارا باشد. اين تضاد را به خصوص در نمادهاي ديني به وضوح ميتوان ديد، مثلا دوهها كه خدايان درجه دو هندو هستند و درواقع از دين آريايي باستان قبل از حضرت زرتشت به هند رفتهاند، توسط حضرت زرتشت دئو يا ديو خوانده شده و به موجودات پلشت و دروند تبديل ميشوند. در كتاب فرهنگنمادها همه اين وجوه مورد بررسي قرار ميگيرد. به تاريخ چرخش نماد نميپردازد بلكه قارهها و كره زمين را ميگردد و مفاهيم نمادين هر منطقه، هر قوم و هر باور را بررسي ميكند.
جلد پنجم و آخرين جلد از فرهنگنمادها هم پس از 14 سال منتشر شد. در اين ميان شما «فرهنگ غرايب» را هم منتشر كردهايد. اين دو كار چه وجوه تمايزي دارند؟ آيا به نوعي «فرهنگ غرايب» نميتواند در دل فرهنگنمادها بگنجد؟
فرهنگ غرايب درواقع يادداشتهاي من در طول 40 و چند سال كار است. اين عادت من است كه وقتي علم يا مفهوم خاصي را در كتابي مطالعه ميكنم آن را يادداشت ميكنم. بديهي است كه در فرهنگنمادها هزاران علم ناشناخته وجود داشت كه يادداشتهاي مرا بسي گسترش داد، ولي غير از اعلام فرهنگنمادها، ديگر اعلام از ترجمهها و مطالعات من نيز در فرهنگ غرايب وجود دارد. هماكنون يادداشتهاي افزودهام به بيش از هزار مدخل ميرسد كه متممي براي فرهنگ غرايب خواهد بود. طبيعتا من خلاصهاي از اين يادداشتها را براي اعلام ناشناخته در فرهنگنمادها اضافه كردهام اما اگر ميخواستم تمامي توضيحات را در كتاب نمادها بياورم بيش از پنج جلد ميشد. البته ديدگاه هر دو فرهنگ شباهتي به يكديگر دارند، كه شايد محوريترين شباهت ميان اين دو فرهنگ، ذهنيت و گرايشهاي شخصي من است. به هر حال فرهنگ غرايب مجموعهاي از اعلام مربوط به آيينها، اساطير، رسوم، حركات آييني، اشياي متبرك و... و فرهنگ نمادها، تفسير نمادين بسياري از اين اعلام قيد شده در فرهنگ غرايب است.
در برخي از آثار داستاني ادبيات جهان با روايتهايي مواجهيم كه حول محور نشانههاي كهن و معاني و راز و رمزهاي آن شكل ميگيرد و گاه اين دانش، پرده از برخي جنايتها برميدارد و جنسي از آگاهي را در محيط داستان ميسازد كه وجوهي پليسي به كليت اثر ميبخشد. «رمز داوينچي» دن براون و «نام گل سرخ» امبرتو اكو از اين قبيل هستند. انگار اين بخش از دانش كهن جهان از حافظه تاريخي حذف شده است. شايد به همين خاطر است كه در آثاري كه به اين دانش ميپردازد هم رجوع به آنها منجر به نوعي ماجراي پليسي و عريان شدن يكسري از حقايق كتمانشده ميشود. شما چه نگاهي به ماجرا داريد؟
به يقين يكي از راههاي شناخت متون ادبي و آثار هنري از طريق تفسير و تاويل نمادهاي آن است. اين نمادها ميتواند اعم از شخصيتهاي داستان، موضوعات آن و اشياي مورد استفاده در آن باشد. بديهي است كه يك اثر هنري فاقد نماد، شعارگونه و قشري خواهد بود و اصولا قشر عاري از هرگونه معنا است. حال اگر بخواهيم ادبيات جهان را با تفاسيري نمادين واشكافي كنيم و اگر نمادهاي مخاطب برابر با نمادهاي خالق اثر باشد، شايد بتوان گفت مخاطب به نهايت درك هنري رسيده است. اگر اشتباه نكرده باشم شما از ارتباط نماد با داستانهاي پليسي پرسيدهايد. در مورد پليسي بودن برخي از آثار اگر واژه پليس را ريشهيابي كنيم كه از واژه يوناني پليس به معناي شهر اشتقاق يافته، شايد نگاهي مهربانتر به اين واژه داشته باشيم. به هر حال داستانهاي پليسي را با «علامت» شناسايي ميكنند نه با نماد و ميان اين دو تفاوتي عظيم وجود دارد. اما در مورد جنايت تفاوت ميكند: جنايت يكي از وجوه درون هر انسان است و اين امر را به كمك الگوی ازلي هابيل و قابيل ميتوان در يافت. قابيل اولين مرد زاييده شده، اولين كشاورز و اولين قربانيدهندهاي است كه خداوند هديهاش را منظور نداشت. قبل از برادركشي او، صورت مردهاي ديده نشده بود، او اولين آواره است. او اولين كسي است كه از حضور خدا بيرون رفت و به خود واگذار شد، و تمام نتايج اعمالش را برعهده گرفت. او اولين شهرساز جهان است و شهر است كه مقدمهاي خواهد شد بر الحاد و شرك آيندگان؛ همگان در آيينه وجدانشان، نشاني از قابيل خواهند ديد.
شايد «جنايت و مكافات» داستايوسكي از بارزترين نمونههاي قابيل در وجود هر يك از ما باشد: تبر آلت قتاله، پيرزني كه كشته ميشود و شخصيت سونيا هر يك نمادهاي قابل بررسي هستند. برسون در فيلم «پول» به زيبايي نمادهاي اثر داستايوسكي را واشكافته است. اما اگر فقط به امر واشكافي جنايتها در آثار هنري به كمك تفاسير نمادين اكتفا كنيم، به يقين در مورد تفسير و تاويل متون به كمك نمادها بيمهري كردهايم. نماد چنانكه گفتم جهانشمول است، همانطور كه شما در اسطوره تمامي صفات حقاني را اعم از زيبايي، عشق، جبر، خشم و... به صورت مثالي ميبينيد، در هر پديدهاي نيز به همينگونه است. به هر حال يكي از كاربردهاي نماد رازگشايي است، اما اين گشودن راز ميتواند نه فقط پردهبرداري از جنايات، بلكه رازگشايي عشق و مهر هم باشد. يكي ديگر از نمونههاي ادبي كه به وسيله نمادها روشن ميشود، نمايشنامههاي تمثيلي - اخلاقي است كه در قرون وسطي تا زمان شكسپير ادامه يافت و مارتين لينگز در كتاب «راز شكسپير» كه بر گردان آن با من بود و سال 86 به چاپ دوم رسيد، 10 اثر آخر شكسپير را با اين نگاه بررسي ميكند، در اين كتاب هر يك از شخصيتها، نماد يكي از مفاهيم بشري چون نيكي، شعر، انسان كامل و... هستند.
هم در فرهنگنمادها و هم در فرهنگ غرايب، ما با روايتهايي مواجهيم؛ روايتهايي كه گاه آنقدر رنگ و بوي افسانه و داستان به خود ميگيرند كه مرزهاي قاطعيت علمي آن با خيال و رويا آميخته ميشود. آيا ميتوان از اين حوزه انتظار قاطعيت داشت؟
از كجا ميتوان فهميد كه آنچه در علم آن را قاطعيت ميناميد فردا تغيير نكند و قاطعيت خود را از دست ندهد، مگر آنچه اينك بهعنوان بعد چهارم يا پنجم به بالا نام گرفته از علمي قاطع برخوردار است؟ مگر نه اينكه پاي استدلاليون چوبين است؟ به قول ژان شواليه امروزه ديگر قوه خيال را به اسم مجنون بالاخانه تحقير نميكنند و نماد را خواهر همزاد عقل، الهامبخش كشفيات و پيشرفتها ميدانند. همين علم هندسه را در نظر بگيريد كه بر مبناي نقطه شكل گرفته، كه نقطه نه بعد دارد نه ارتفاع و نه حجم و يك وجود فرضي است يا رياضيات مگر مبتني بر اعداد فرضي نيست؟ آيا يك تا بينهايت يا منفي يك تا منفي بينهايت وجود خارجي دارند؟ و صفر كه همه ما به خوبي ميشناسيم مگر قاطعيت عيني دارد، مگر متكي بر نسبيت ذهني نيست؟ مگر بسياري از حكايات و باورها و پيشگوييهاي عهد باستان، امروز از طريق علم اثبات نشده است؟ اگر رويا و خيال نبود و نمادهاي آنها تعبير و تفسير نميشدند، علم چگونه ميتوانست با پاي لنگش راه برود؟ رسيدن به بينهايت، شناختن ناشناختهها و درك رازهاي هستي به كمك نماد ميسر است و اگر قوه خيال نبود علم در چارچوب خود ميگنديد، زيرا به دليل جمودش امكان پيشروي نمييافت. به قول ستاري؛ زبان رمزي، تلاقي عالم غيب با عالم عين است.
