محسن بوالحسنی:مهدي غبرايي متولد 1324 لنگرود است. غبرايي به گفته خود تا امروز 70 اثر را ترجمه كرده و از اين ميان تنها 20 اثر منتشر شده است. غبرايي را با ترجمههاي سليس و روانش ميشناسيم كه امروز او را بهعنوان يكي از پوياترين مترجمان در حوزه ترجمه قرار داده است. گفتوگوي امروز من با وي به بهانه آثار جديدي است كه از «هاروكي موراكامي»، «ياسمينا خضرا» و «پل استر» منتشر كرده است. چشمهاي غبرايي حسرت و اندوه خود را نميتواند پنهان كند. در آهكشيدنش چيزي نهفته است كه مدام به ياد ميآورد؛ غم از دست دادن دو برادر. فرهاد و هادي. اين گفتوگو به ميزباني «كافهسينما» در محيطي دنج و آرام صورت گرفت.
اغلب مقولههاي ترجمه بارها مورد بحث و گفتوگو قرار گرفته و مورد نظر همه مترجمان و صاحبنظران بوده كه اين امر موجب كليشهاي شدن بسياري از پرسشها ميشود، با توجه به مساله فوق، جنابعالي در مورد رعايت امانت در ترجمه به ويژه ترجمههاي ادبي چه نظري داريد؟
در وهله اول عرض كنم من زياد اهل نظر نيستم و بيشتر كارم بر پايه حس است و مدعي هستم كه هميشه شيفتهوار كار ميكنم و كار براي من كار نيست و صرفا يك عشق است؛ اگر به مشي كارم نگاه كنيد ميبينيد اغلب كارهايم بر پايه عشق و علاقه شخصيام بوده است و به ندرت پيش آمده كه كاري را به صورت سفارشي انجام بدهم اما به هر صورت اگر بخواهم جواب سوال شما را بدهم بايد بگويم من شروطي را براي ترجمه قائل هستم. معتقدم كه مترجم بايد تا خرخره خوانده باشد. از هرچه كه به دستش برسد. نهتنها رمان بلكه تاريخ، تئاتر، علوم اجتماعي و هرچه كه توانسته باشد بخواند. اين اساس كار است. متاسفانه ميبينم خيلي اوقات دوستاني دست به قلم ميبرند كه حجم و كيفيت خواندههايشان خيلي كم است. از طرفي ديگر هم به هر صورت تحصيل در رشتههاي ادبي نميتواند در اين زمينه بيتاثير باشد. چون آشنايي با تاريخادبيات، شعر، ادبيات، عروض و... همه اينها ميتواند در بارور كردن و رشد يك مترجم بهعنوان شروط و الزامات به حساب بيايد اما در مورد وفاداري به متن بسته به ذوق و سليقه شخصي و بعد پشتكار و تجربه، همه و همه در كنار هم نگاه و قلم يك مترجم را ميسازند. چون به هر دليل هر كسي در ترجمه سليقه و باوري دارد. يادم ميآيد روزي با دوست بسيار عزيزم و مترجم توانا احمد پوري گفتوگو ميكرديم. با ايشان همنظر بودم كه ميگفتند گاهي وقتها بيوفايي به متن (در ترجمه) بهترين وفاداري به متن است اما به شرطي كه با اشراف و احاطه به متن بتواند از عهده ظرايف كار بربيايد. البته هر كاري براي خود مختصاتي دارد. من اين موضوع را هم اضافه كنم كه مترجم (در حوزه ادبيات) بايد ترجمهاي كند كه دوست داشته باشد و اگر دوست نداشته باشد جان مطلب ادا نميشود. خيلي وقتها پيش ميآيد كه ما كلمه يا جملهاي را بايد دگرگون كنيم تا معنياش در فارسي رساتر و جاندارتر باشد. ميدانيد كه بعضيها اساس كار را جمله و بعضيها پاراگراف و حتي بعضيها فصل ميدانند. به نظر من اساس كار (براي خود من) كل اثر است و شناخت نويسنده، زندگياش و فضاي كارش هرچه بيشتر حاصل شود مطمئنا كار بهتر و عاليتر از آب در خواهد آمد. اين را هم بايد بگويم كه ما نبايد متن ترجمه را به خاطر زيبا كردنش دچار دگرگوني و تغييرات كلي كنيم. به هر صورت ترجمه هر ژانر و نوع ادبي نيز مختصات و ويژگيهاي خودش را بايد داشته باشد و از طرفي متن نويسنده اصلي نيز باشد و آنچه او مطرح كرده است.
با توجه به اينكه شما يكي از مترجمان پركار و البته خوب ما در حوزه ادبيات هستيد اگر ممكن است بفرماييد به نظر شما وضعيت متون ترجمه ما در چه جايگاهي است. آنچه شما بسيار بهتر از من ميدانيد اين است كه چند سالي است ترجمه در ايران رونق بسياري گرفته و ما در سطوح مختلف كتابهاي بسياري از مترجماني بسيار شاهد هستيم. اين مساله به نظر شما رويكردي مثبت بوده است يا منفي؟
من به آن درجهاي كه بايد، روي اين موضوع اشراف ندارم چون به هر صورت شناخت كافي و وافي روي تمام كتابهاي منتشر شده ندارم اما در جواب اين سوالي كه شما ميپرسيد بايد بگويم اين فراواني بسيار طبيعي است. در چندين سال اخير مسلما درهاي جديدي به روي ما گشوده شده است، مانند اينترنت، ماهواره و... يا امكان سفر به كشورهاي ديگر بيشتر شده است و عدهاي رفتند كشورهاي مقصد، زبان خواندند و حرف زدند و خب خيليها هم فكر ميكنند كه چون يك زبان ميدانند ميتوانند ترجمه كنند. اين در حالي است كه روي فارسينويسي آنقدرها كه بايد كار نشده است. حتي بسياري از ترجمههاي جديد به خوبي ترجمههايي كه در گذشته منتشر شدهاند در نميآيد اما در يك جمعبندي من ميخواهم بگويم حتما ترجمه رو به پيشرفت بوده است. در گذشته ما شايد بيش از سه، چهار مترجم شاخص نداشتهايم اما امروزه درواقع مترجمان شاخص ما بسيار بيشتر از اين حد هستند. راههايي را نسل قبلي ما هموار كردهاند تا راه امروز براي ما صافتر شده است. از طرفي همانطور كه گفتم وسايل و امكاناتي كه امروز در اختيار ما هست واقعا اطلاعات بسيار خوبي به ما ميدهد. بهعنوان مثال زمان ترجمه كار «نايپل» هنوز اينترنت مثل امروز رواج پيدا نكرده بود و بسياري از واژهها را نميتوانستم پيدا كنم تا خود ايشان به ايران آمدند و من از خودشان كمك گرفتم. نسل گذشته خيلي درگير منتقل كردن سبك و لحن نويسنده نبودند اما امروز ميبينيم كه بسيار اين موضوعات براي مترجمان مهم است و اين خودش جاي اميدواري دارد. در نگاهي ديگر اعتقاد دارم كه ما خوانندههاي هوشياري داريم كه بهعنوان مثال بين ترجمه چند مترجم از يك كتاب، يكي را انتخاب ميكنند كه با آن زبان ترجمه آشنايي بيشتري دارند.
نقبي به «موراكامي» بزنيم. چه شد كه با موراكامي آشنا شديد و فكر ميكنيد موراكامي از ديد يك مترجم چه ويژگيهايي دارد؟
همانطور كه ميدانيد من دو برادر داشتم كه هر دو هم در كار ترجمه بودند و هر دو را هم متاسفانه به فاصله كمي بر اثر سانحه تصادف از دست دادم و چه جانسوز بود. فرهاد و هادی عزيز. فرهاد چهار پنج سال قبل از مرگش سفري داشت به ژاپن، از اين سفر دو كتاب از «كوبو آبه» براي من آورد و اين نويسنده البته سخت نظر من را جلب كرد. بعدها در كتابهاي فرهاد كه ميگشتم كتاب «زن در ريگ روان» را پيدا كردم و ترجمه كردم. آشنايي من با نويسندگان ژاپني در حد نامهايي بود كه پيشتر از طريق ترجمههاي آقاي شاملو و ديگران شنيده و شناخته بودم و با ادبيات ژاپن كما بيش آشنايي داشتم. در جستوجوي نويسندههاي معاصر ژاپني «ايشي گورو» را از طريق ترجمه بسيار عالي و نازنين استاد نجف دريابندري شناختم و فيلمش را هم ديدم و در جستوجوي ديگران هم به موراكامي برخوردم. موراكامي هم يكي دو كارش را ترجمه كردم و متاسفانه ديدم قابل ترجمه نيست و نميشود كار كرد. از طريق اينترنت باخبر شدم كه موراكامي «كافكا در كرانه» را منتشر كرده است كه من هم با يك ناشر قرار همكاري گذاشتم و البته نشد كار كنيم. به هر صورت اين كتاب را خريدم و در اين ميانه يكسالي فاصله افتاد. با خواندن اين كتاب شيفتهاش شدم و ديدم يك شباهتهايي به «مرشد و مارگايتا» ي بولگاكف دارد. همان طور كه ميدانيد من يك كتاب كوچك هم از بولگاكف ترجمه كردم به اسم دل سگ كه با استقبال خوبي هم روبهرو شد. اين كتاب كافكا در كرانه را كه خواندم شايد بتوانم بگويم دنياي غريب موراكامي را كشف كردم. چون با ترجمه، كشف تازهاي براي مترجم اتفاق ميافتد. به هر صورت قرار اين كتاب در نهايت با نيلوفر بسته شد و...
رمان بعد از تاريكي هاروكي موراكامي هم كه چند ماهي است وارد بازار شده... به ويژگيهاي كارهاي موراكامي برگرديم.
بله. همانطور كه گفتم بعضي از نويسندههاي ژاپني هستند مانند «ميشي ما» و... كه خيلي بومي مينويسند؛ در نتيجه كارشان در ايران با استقبال آنچناني روبهرو نميشود ولي «موراكامي» و «كوبو آبه» از عناصر فرهنگ غرب استفاده ميكنند و تاثيرپذيريشان از فرهنگ غرب است. ميدانيد كتابهاي موراكامي سرشار از موسيقي است و خودش هم ميگويد من با ريتم جاز مينويسم. ايشان خودش اصلا كلوپ جاز داشته است، كارهاي غربي را شديدا مطالعه ميكرده و مدتي هم به آمريكا ميرود و آنجا زندگي ميكند. آثار كارور و سالينجر را به زبان ژاپني ترجمه كرده است. تاثيري كه از فرهنگ غرب بهخصوص جنبه بسيار غليظ موسيقي در كارهاي موراكامي موج ميزند به نظر من باعث شده است كه استقبال از موراكامي بيشتر از ديگر نويسندگان ژاپني باشد.
در ميان آثاري كه تاكنون ترجمه كردهايد با كدام نويسنده يا ترجمه بيشتر احساس نزديكي ميكنيد؟
بيهيچ ترديدي بگويم كارهايي كه يك مترجم ترجمه ميكند مثل هر اثر هنري ديگري مانند بچههايش هستند و همه را قاعدتا دوست دارد. به نظر من مترجمي كه شيفتهوار كار ميكند همه كارهايش را دوست دارد. من با «نايپل» همانقدر احساس نزديكي ميكنم كه با «رومن گاري» و با اينها نيز همانقدر احساس نزديكي ميكنم كه با «كوبو آبه» و ديگران اما همه اينها يك طرف و در طرف ديگر دو كار هست كه براي من چيز ديگري هستند. يكي از اينها كه نوشته «ريلكه» شاعر آلماني است و كتابي است منثور كه در رمان بودن و نبودنش اختلاف هست به نام «دفترهاي مالده لائوريس بريگه.» همين كتاب بود كه به من جرات داد بروم سراغ كارهاي ويرجينیاولف كه سالها شيفتهاش بودم و حريفش نميشدم تا اينكه همه نيرويم را جمع كردم و به سراغ موجهاي ويرجينياولف رفتم. من فكر ميكنم شيفتهوار اين دو كتاب را دوست دارم.
بعد از كتاب «بعد از تاريكي» كتاب ديگري از شما منتشر شد كه ترجمهاي بود از يك نويسنده الجزايري...
بله. «پرستوهاي كابل» بعد از سه سال توقف در ارشاد منتشر شد. همانطور كه شما گفتيد نويسنده اين كتاب يك الجزايريتبار مقيم فرانسه است. نامش محمد موليالسهول بوده است كه نامش را بهصورت مستعار ياسمينا خضرا گذاشته است. به نظر من اين كتاب چند سر و گردن بالاتر از كارهاي خالد حسيني است اما چون اين كتاب جاذبههاي توريستي خالد حسيني را ندارد نميدانم چقدر در ايران با استقبال روبهرو شود. دليل اينكه ميگويم چند سر و گردن بالاتر از خالد حسيني است اين مساله است كه ياسمينا خضرا زوال فيزيكي رژيم طالباني را از درون نشان داده است. همينطور شروع بسيار شاعرانه كتاب كه سعي كردم تا آنجا كه ممكن است آن را به خواننده فارسيزبان انتقال بدهم.
بعد از آن هم كه كاري از «پل استر» را ترجمه كرديد...
هنوز با بازتاب «پل استر» روبهرو نشدهام. متاسفانه قبل از اينكه اين ترجمه منتشر شود خيلي معطل شد و در اين فاصله ترجمه ديگري از اين كتاب به بازار آمد. من اين كتاب را در سفري كه حدود دو سال پيش به كشورهاي اروپايي داشتم تهيه كردم. هم شكل كتاب به دلم نشست و از طرفي هم «استر» را كما بيش از طريق ترجمههايش در ايران ميشناختم. شايد اين حرف به مذاق عدهاي خوش نيايد اما بقيه كتابهاي استر به من نچسبيد اما اين كتاب را به محضي كه در دست گرفتم حس كردم خودم در اين كتاب حضور دارم. اين بود كه بعد از برگشتن در ترجمهاش درنگ نكردم. دليل اينكه ميگويم خودم را در اين كتاب ديدم اين است كه در قسمت آخر وقتي قهرمان داستان دراز ميكشد سقف را يك كاغذ سفيد ميبيند. به اين دليل (كه من يك نمونهاش را مثال زدم) ديدم من در اين كتاب حضور دارم و دوستش دارم.
وضعيت نشر و از طرفي رابطه ناشران با مترجمان را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
من وقتي درباره اين موضوع حرف ميزنم باز هم از جايگاه فردي حرف ميزنم كه به اين موضوع علاقهمند است و با اين مساله سر و كار دارد و نه از ديدگاه يك متخصص. من هميشه ميگويم نشر ما پديده بيمارگونهاي است و به عبارت سادهتر نشر ما بيمار است. ببينيد مثلا من وقتي كتابي را ترجمه ميكنم از بندرعباس دوستي زنگ ميزند و ميگويد كتاب آنجا وجود ندارد. خب چرا وجود ندارد؟ اين مساله مربوطه ميشود به توزيع، به ناشر و... اين را محض نمونه گفتم تا برسيم به اصل قضيه. ببينيد وقتي در يك جامعه روابط اجتماعي سلامت نباشد آدم سالمي هم كه در اين رابطه قرار ميگيرد، حداقل ميلنگد. همانطور كه من مترجم از اين جامعه برآمدهام طبعا همه خصوصيات جامعه را در خودم دارم؛ از محاسن تا معايب؛ در مورد ناشر هم همينگونه است. ناشران مختلف خوب، بد و.... اگر بازار نشر ما، مثل بازار نشر كشورهاي نزديك خودمان مانند پاكستان، تاجيكستان، هند و مصر روابط سالمتري داشته باشد و اقتصاد نشر ما نيز اقتصاد درستي باشد خب بالطبع رابطه نشر با مولف و مترجم حتما رابطه بهتري خواهد بود اما ميبينيد مثلا فلان نشر حساب ميكند كه اگر سرمايهاش را در ساختمانسازي قرار بدهد چقدر سود بيشتري عايدش خواهد شد. اين موضوع باعث ميشود كه خيلي وسواس در نشر به كار نبرد و سعي ميكند كه كار به پول نزديكتر را انجام بدهد. ضعيفترين قشر در اين ميان قشر مولف و مترجم است. من همين امروز هم مشكلي با يكي از ناشران دارم اما فكر ميكنم اگر به اتحاديه ناشران بروم آنها ميخواهند در نهايت با ريشسفيدي اين موضوع را حل كنند كه اين كار از خود ما هم برميآيد.
