سعدی گلبیانی – اهورا گودرزی :علی باباچاهی شاعر چندین مجموعه شعر و نویسنده تعدادی كتاب انتقادی درباره شعر و شاعری و به خصوص شعر مدرن ایران است. وی جدا از مقالاتی كه در چند دهه اخیر در مطبوعات منتشر كرده است، مسوول بخش شعر چند مجله معتبر ادبی نیز بوده است. قدیمیترهای شعر، مجله آدینه را هنوز یادشان هست. شعرعلی باباچاهی به شهادت خودش و منتقدان از مجموعه «نمنم بارانم» به بعد دیگرگون شد. این اتفاق مصادف بود با جریان شكلگرایی كه در شعر ایران و زیر لوای زبانیت، شعر متفاوت و به تاسی از نظریات {بهخصوص} فلاسفه پساساختارگرای فرانسه رخ داد. با علی باباچاهی درباره شعرش و به بهانه چاپ كتاب اخیرش «فقط از پریان دریایی زخم زبان نمیخورد» گفتوگو كردهایم. در عین حال كوشیدهایم بر مساله رابطه ادبیات و جامعه، در شعری كه از معنایی یكه میگریزد، تامل كنیم.
اولین نكتهای كه یك خواننده در مواجهه با شعر شما با آن روبهرو است، مساله معنا است. پس از پایان شعر احتمالا یك دریافت معنایی سرراست در كار نخواهد بود. چرا اینطور است؟
من فكر میكنم در وهله اول باید فرزند زمانه خود بود. این اشارهای به گفته یكی از شاعران اروپایی است. برای درك اینكه چطور فرزند زمانه خود باشیم باید توضیح بدهم كه مولفههای زمانه چیست. گمان من بر این است كه اگر تفاوتی در شیوه ارائه معنا در كارهایم هست یا به تعبیری با نوعی معناگریزی در آنها مواجهیم یا از معناهای معهود فاصله میگیریم، یك علت مشخص در كار هست. نكته این است كه ما در زمانه دیگری به سر میبریم. در زمانهای كه ظاهرا میگویند خصلتی پستمدرن دارد. این پستمدرنیته البته زمانی پدید میآید كه انسان عصر مدرن با عقلانیتی مواجه میشود كه بخش عظیمی از آن در خدمت آزادی و رفاه نبوده است. عقلانیتی كه كماكان موجد فاصلههای طبقاتی است. عقلانیتی كه در یك رابطه تارعنكبوتی با ایدئولوژی تعریف میشود؛ ایدئولوژیهای فریبكار و البته سركوبگر. از طرفی همین زمانه كه در پی مشخص كردن مولفههای آنیم، معطوف به رویدادهای تراژیكی مثل فاجعه هیروشیما، آشویتس، داخائو و مسائلی از این قبیل است. بنابراین وقتی مولف دچار یك بحران میشود مسلما شعرهای او نیز در پرتوی این مسائل با بحران مواجه خواهد بود. بحران در وضعیت، بحران معناها را با خود در پی میآورد. این بدان معناست كه عقلانیتی كه وعده رستگاری بشر را میداد با دستی كم و بیش خالی بازگشته است. توجه كنید كه اشارات من بسیار كوتاه و سادهسازی شده است. غرضم این بود كه با گسست و بینظمی در تجربه هنری مواجه بودن، با معناهای نامشخص مواجه بودن، ناظر به همین بحران است. ناظر به دورانی است كه ماركس و نیچه و فلاسفهای از این دست درواقع در عقلانیت عقل به دیده شك و تردید مینگرند.
البته اگر دست روی یك چشممان بگذاریم، تجربه بشری فارغ از این بحران همچنان به پیش میرود. مسائلی از قبیل قدرت، استبداد، فاصلههای طبقاتی و نامشخص بودن تعریف عدالت در همه ادوار گریبان بشر را گرفته است. اینجا نكتهای هست. هنری كه با تعریف شما اینقدر بیمحابا از معناهای معهود میگریزد و آنها را به زیر میكشد، چطور تاثیر اجتماعی دارد؟ چقدر به شرایط معین تاریخی وامدار است؟ آیا شما اصلا به رابطه هنر و جامعه وفادارید؟
بحث تعین تاریخی به مقاطع یا دیدگاههایی برمیگردد كه مطلق بودنها را مدنظر قرار میدهد. من بیآنكه بخواهم وارد مسائل تئوریك شوم و نظرپردازی كنم معتقدم وقتی ایدئولوژیها رنگ میبازند، وقتی ایدئولوژیها فریبكاری میكنند، وقتی نهتنها استالین بلكه لنین هم زیر سوال میرود، وقتی برملا میشود كه تمام تبعیدها و محاكمهها و اعدامها در زمان حیات استالین به دستور لنین بوده است، دیگر نمیتوان عینك خوشبینی به چشم زد. اینجاست كه تصور مدینه فاضله به تاخیر میافتد. قدری از این مسائل تئوریك و خشك كه فاصله بگیریم به اینجا میرسیم كه مكان هندسی و موقعیت امر اجتماعی را در ساحت شعر معاصر پیدا كنیم.
با تعریف شما از فروریختن مطلقها مخالفتی ندارم. مقصود من این نبود كه هنر چقدر باید تعهد اجتماعی داشته باشد. به هر حال مثلا در ادبیات روسیه در زمان استقرار استبداد استالین یا در ادبیات خود ما در دهههای ۴۰ و ۵۰، نویسندهها و روشنفكرهای ما آنقدر بر تاثیر اجتماعی هنر تاكید كردند كه تجربه زیباییشناسی را به جویباری تنگ هدایت كردند بنابراین مجبورم سوال قبلیام را جور دیگری مطرح كنم. رابطه امر اجتماعی و بوطیقای شعری شما چیست؟
با تاسی از دیدگاه الیوت باید بگویم وقتی هنر مدرن به سراغ سنتها میرود، سنتها را دیگرگون میكند. حرف من این است كه به چالش گرفتن نزاكتی كه در سنتها وجود دارد تعریف دیگر یا تصور دیگری از امر اجتماعی را پیشنهاد میكند. ما موقعی كه با مقولههای تثبیتشده و محورهای از پیش تنظیمشده در شعر مدرن خودمان روبهرو میشویم و آنها را به طنز میگیریم، وقتی كه جزمیتهای موجود در این سنتها و مطلقها و ثنویتگراییها را در تجربه زیباییشناسیمان به نقد میكشیم، تعریف دیگری از امر اجتماعی ارائه كردهایم. وقتی با نسبیتگرایی به سراغ همین سنتها میرویم درواقع ماهیت عمل ما تعریف دیگری از امر اجتماعی ارائه كرده است. باید دقت كنیم كه در اینجا دیگر امر اجتماعی در چارچوب ادبیات براندازی به شیوه سالهای ۴۰ و ۵۰ مطرح نمیشود، بلكه با رویكردهایی درواقع، طنزآمیز و بعضا گروتسكوار، امر اجتماعی را در اثر هنریمان تجربه میكنیم. از همین منظر باید ادعا كنیم كه شعر سمبولیك را به حاشیه میرانیم. در نتیجه این تعریف جدید از امر اجتماعی است كه ما بیآنكه به رونویسی از واقعیت بپردازیم، امر اجتماعی را در ساحتهای روانشناسانه پیشنهاد میكنیم.
فكر میكنیم به جایی رسیدهایم كه میتوانیم دری با اتاق مناقشه بسیاری در شعر معاصر باز كنیم. شما میگویید فروریختن جزمها، میگویید به تعویق افتادن معنا، میگویید تعطیل عقل. با همه این تعاریف میتوان تا جایی همراه شد. درباره آن تودهای كه مثلا مینشیند سریال فرار از زندان را با ولع میبلعد چه باید گفت. درباره تودهای كه مطالبی درباره پوست و افزایش طول عمر را در صفحه زندگی روزنامهها تعقیب میكند، چه میگویید؟ تجربه چنین اقشاری به مطلقها باور دارد نه به فروریختن آنها. این گروه كثیر از جامعه، شعری را كه با بحران معنا دست به گریبان است پس میزند. آن وقت تكلیف امر اجتماعی نو چه میشود؟ پلورالیسم پیشنهادی شما امكان دارم در دام نخبهگرایی بیفتد...
هنر دارای ژانرهای مختلفی است. هنر مدرن مقتضیات خاصی را در زمانه و نیز نوع نگرش خاصی را به همراه میآورد. نباید انتظار داشته باشید كه همانطور كه شعر موضوع محور در مقطع ادبیات براندازی، جنبشی اجتماعی را به همراه میآورد، شعری كه در وضعیت دیگر و در وضعیت پستمدرن سروده میشود نیز به همان جنبشهای اجتماعی نظر داشته باشد. فارغ از تجربه عامه، وضعیت ما ناظر به سرگردانی معناست. ناظر به تعلیق معناست. وضعیت ما ناظر به تعطیل عقل (از دیدگاه ماركس و نیچه و فیلسوفان متاخرتر...) است. البته اینجا باید به نكته دیگری نیز توجه كنیم. وقتی كه بحث شعر پستمدرن را مطرح میكنیم با این فرض جلو آمدهایم كه اساسا طرح چنین بحثی مشروعیت دارد. شعر پستمدرن به معنای خلع معنا و تعطیل معنا به گونهای كه مطرح میشود نیست؛ چرا كه فیلسوفانی مثل فوكو دقیقا در بطن رویدادهای اجتماعی قرار میگیرند. از آزادی دفاع میكنند. بحث زندانها را مطرح میكنند. از حقوق بشری در سطوح بالایی دفاع میكنند. كما اینكه ژاك دریدا معتقد است كه در هیچ زمانی فقر به گونهای كه در عصر ما هست وجود نداشته است. ما با یك وضعیت بینالمللی جدید روبهروییم. پس بحث بازیهای زبانی، مرگ مولف، پساساختارگرایی و از این دست به معنای نفی عنصر مقاومت در هنر نیست. ضمن اینكه باید به خاطر داشته باشیم پستمدرنها نخبهگرایی را مردود میدانند و توجه به امور حاشیهای را مد نظر قرار میدهند، در شعرهایی مثل شعر من و به ویژه در كتاب اخیرم «فقط از پریان دریایی زخم نمیخورم» امر اجتماعی اگرچه باطنا محور شعرها قرار میگیرد، علیالظاهر چهره رنگپریدهای دارد؛ یعنی نگارش دیگری از امر اجتماعی در این شعرها ارائه شده است. درواقع ویژگیهای غیرمفهومی یا غیرارجاعی كه از استقلال هستیشناسانه برخوردارند مانع از تاكید بر امر اجتماعی نیستند. این ویژگیها ناظر به موقعیتهای ظاهرا تجربه شده است؛ یعنی موقعیتهایی كه ظاهرا ارجاع بیرونی ندارند اما محوریتشان امر اجتماعی است. برای نمونه به این پاره از شعر «این نوع» از كتاب «فقط از پریان دریایی...» دقت كنیم.
خوب است آدم مثل تو/ فرشته زاده/ زاده شود/
خسته كه شد از فرشتگی/ برود/ هی برود/
پشت فرمان كامیون بنشیند/ و چشمهای بیرون زده از حدقه را/ بیرون شهر خالی كند
در این بند من تقابل امر انضمامی و امر انتزاعی را به هم زدهام. در عین حال بینش مولف گرفتار امر
اجتماعی است.
