مجتبا پورمحسن:شهریار وقفیپور سال ۸۹ را با دستی پر آغاز كرده. امسال در نمایشگاه كتاب، ترجمه او از رمان «در ستایش مرگ» نوشته ژوزه ساراماگو و یك اثر تالیفی درباره نقد ادبی در ایران منتشر شده است. در حال حاضر وقفیپور منتظر است سه رمانش از وزارت ارشاد مجوز انتشار بگیرند. جدا از اینها ترجمه شش اثر داستانی و مجموعه مقالات والتر بنیامین نیز قرار است پس از اخد مجوز منتشر شود. با شهریار وقفیپور درباره رمان «در ستایش مرگ» گفتوگو كردم.
چطور شد رفتید سراغ این كتاب ساراماگو؟
كتابهایی كه من كار میكنم، اصولا در دو سه شاخه قرار دارند. یكسری كتابهای جنایی و جاسوسی است كه برای نشر هرمس كار میكنم و یكسری هم كتابهایی هست كه مطابق با علاقه خودم كار میكنم. اول با پیشنهاد آقای شادروانی و به پیشنهاد خودم، دو نفری به این فكر رسیدیم كه بهصورت حرفهای یكسری كتاب جاسوسی درآوریم. چون تا به حال چند مجموعه كتاب پلیسی از نیلوفر و طرح نو درآمده، اما جاسوسی نه و بعد این طرحمان منتقل شد به تریلر. تاكنون بهطور حرفهای به این نوع كتابها پرداخته نشده است. فكرمان این بود و اولینهای این سری هم كتاب املر و «نقابی برای دیمیتریوس» یا اسم دیگرش «تابوتی برای دیمیتریوس» بودند و بعد هم ادامه یافت كه من آن را برای ارنست كار میكنم و قرار است چاپ شود. یكسری كتابها را هم درباره هنر و نظریه هنر كار میكنم.
این كتاب چطور؟
اما این كتاب جدا از این روند بود. كتابی بود كه نشر مروارید برایم آورد و من هم به هر حال ترجمهاش كردم. یعنی آنطوری كه خودم آن را انتخاب كرده باشم، نبود؛ از مسیر معمول خودم خارج بود. به هر حال مروارید آن را به من داد و من هم خواندم و چون نثرش برایم جالب بود برای همین ترجمهاش را قبول كردم.
از ساراماگو كتابهای زیادی در ایران ترجمه شده، این اثر هم به شكلی خاص است. فكر میكنید چرا تا به حال كسی سراغ آن نرفته بود؟
من دقیقا نمیدانم، اما حقیقتش این است كه نثر این كتاب خیلی سخت بود. چون كتابهای دیگر ساراماگو را به زبان دیگری نخواندهام، نمیتوانم قضاوت كنم. اما این كتاب مخصوصا برای ترجمه، نثر بسیار مشكلی داشت و من وسطهای ترجمه چند بار با خودم میگفتم كه ای كاش این كتاب را برای ترجمه انتخاب نمیكردم. یعنی زمانی كه برای این كتاب گذاشتم میتوانستم دو كتاب از ناباكوف ترجمه كنم چرا كه نثر خیلی سختی داشت.
به همین دلیل فكر میكنید كسی تا به حال سراغش نرفته؟
من نمیدانم كسی سراغش رفته یا نرفته، ممكن است به این دلیل باشد. از طرفی چون كتاب موضوع عامهپسندانهای ندارد، شاید این تصور وجود داشته كه از كتاب استقبال نشود. از سوی دیگر همانطور كه گفتم نثر خیلی سختی داشت، من نمیدانم كه اصلا خواننده میتواند با آن كنار بیاید یا نه. البته خب، غیر از این تغییر لحن هم داشت و پرداختن به این تغییر لحنها هم مقداری جرات میخواهد، اینكه آدم از یك لحن فخیم یك مرتبه بیاید در لحن كتابهای بازاری و روزنامهای، شاید كمی جرات بخواهد و شاید خیلی از مترجمان چنین جراتی نداشته باشند. خود من هم اوایل وقتی كه این تغییر را میدادم فكر میكردم كه آیا مخاطبان متوجه میشوند كه این تغییر ضروری كار بوده یا نه؟
درباره لحن و زبان صحبت خواهیم كرد. اما در مورد محتوا، خب این كتاب از لحاظ محتوا خیلی شبیه «كوری» است و در آن یك اتفاق آخرالزمانی میافتد. از طرفی ساراماگو هم آدمی غیرمذهبی است و تفكرات چپ دارد. فكر میكنید برای چنین آدمی چرا تفكرات آخرالزمانی جالب به نظر میرسد؟
حقیقتش من به این موضوع فكر نكرده بودم. اما خب تفكرات آخرالزمانی مقداری به تفكرات مذهبی آدم برمیگردد. یك مقدار هم بر میگردد به تغییرات اكوسیستمی.
من خودم شخصا ساراماگو را خیلی نمیشناسم تا بگویم از پرداختن به مسائل آخرالزمانی چه دغدغهای داشته. به این دلیل احتمالا نمیتوانم جواب درستی بدهم.
اینكه یك آدم كمونیست - از لحاظ فكری میگویم - چنین اعتقادی داشته باشد، عجیب نیست؟
نه، برای اینكه این سوءتفاهم هم رفع شود، فكر میكنم بهترین مثال بنیامین باشد و كتاب مقالاتی در باب زبان و تاریخ. همان چیزی كه مشهور به آدمك و كوتوله است و آنجایی كه ارتباط ماتریالیسم تاریخی با الهیات را با آن الگوری و با آن تمثیل آدمك نشان میدهد، اینكه اتفاقا ماتریالیسم تاریخی و الهیات باید دست در دست و با هم عمل كنند و هر كدام بدون وجود دیگری نمیتواند كاری از پیش ببرد. حالا نمیدانم كه ساراماگو مثل بنیامین اینطور تفكر دیالكتیكی داشته كه بتواند بهطور دیالكتیكی الهیات یا تفكرات چپش را پیش ببرد. اما اینكه میگویید عجیب نیست، نه عجیب نیست.
وقتی بنیامین این تفكر آخرالزمانی و اندیشه دیالكتیكی بین این دو قطب و این دو تفكر را داشته خیلی عجیب نیست.
بله، در آنجا هم واحد مطلق آزاد میشود، همه جا پر از خوبی میشود. در واقع به یك شكلهایی این دنیایی است. این آخرالزمان همان جایی است كه كشیش میگوید بدون رستاخیز نمیشود و در صورت عدم وجود مرگ، یك كشیش همه چیز را از دست میدهد. میشود آن چیزی را كه پشت تفكر این نویسنده است، این دنیاییتر كرد؟
اتفاقا در ادامه تفكر بنیامین، همان آخرالزمان و رسیدن به آن، امری اینجهانی و ماتریالیستی و كاملا جسمانی است و حتی میتوانم بگویم آن چیزی كه میگوید مثلا روحانی است یا جسمانی، میتوانم بگویم آدمی مثل بنیامین خودش هم خیلی صریح اشاره میكند كه رستاخیز باید فقط جسمانی باشد و آخرالزمان یك امر ماتریالیستی است.
ساراماگویی را كه ما در ایران خواندهایم، نثر سادهای دارد، البته من اصلا متن اصلیاش را نخواندهام، زبان اسپانیولی كه بلد نیستم، انگلیسیاش را هم ندیدهام. اما در فارسی مثلا در كوری با یك زبان ساده مواجهیم، نمیدانم شما اصل آن را خواندید یا اصل كتابهای دیگر را دیدهاید؟
نه، من اصل آن كتابها را ندیدم.
منظورم این است كه برای شما تعجب نداشت كه چنین نثری از ساراماگو را میخوانید؟
بله، برای من عجیب بود كه ساراماگویی كه اینقدر محبوب است، نثری تا این اندازه سنگین داشته باشد. البته خب اگر یك خواننده باشی كه تا دو سه فصل كتاب حوصله كنی و جلو بروی، بعد میتواند برایت خیلی هم جالب باشد. اما برای من مترجم درآوردنش خیلی سخت است.
من هم همین را میخواهم بگویم، یك نهضت ترجمه آثار ادبی در ایران راه افتاده، كه فكر میكنم نثر را در ترجمه اصلا از بین میبرد؛ آن هم با شكستن جملات بلند...
بله، درست است. من اعتقاد دارم ترجمه باید ترجمهای بودن متن خودش را به رخ بكشد. یك متن ترجمه باید با یك متن بومی فرق كند. هرچند بعضی جاها مترجم ناگزیر است كه جملات را بشكند و چنین كارهایی بكند، اما حق ندارد در خارجی بودن متن دخالت كند و حال و هوای خارجی را از متن بگیرد. بهطور مثال حتی بعضی جاها خود من وقتی میبینم در یك متن انگلیسی به یك نفر میگویند موسیو فلان، من هیچوقت آن را آقای فلان ترجمه نمیكنم. درست است كه میشود شیرینبازیهای متفاوتی در كار آورد و معادل اصطلاحاتی را پیدا كرد، اما مترجم بههیچوجه حق ندارد كه حال و هوای خارجی بودن متن را از آن بگیرد. از آن طرف از كارهایی كه یك مترجم نباید بكند این است كه متن را سخت و آسان كند.
من بیشتر همین مساله مدنظرم بود یعنی نثر نویسندهها اتفاقا در ترجمه از بین میرود، نه؟
بله، درست است. كار مترجم این است كه سبك نویسنده را نیز ترجمه كند. یعنی به قول یكی از دوستان، مترجم انباردار نیست كه از آن طرف جنسی را تحویل بگیرد و همان جنس را تحویل دهد. نازلترین وظیفه یك مترجم شاید انتقال اطلاعات باشد. مترجم باید سبك نویسنده را ترجمه كند. به همین دلیل هم بعضی وقتها شاید این قصه متن كه ترجمه شده با قصه متن اصلی فرق كند. چون مترجم باید ترجیح دهد و انتخاب كند كه آیا اتفاقا قصد نویسنده انجام یك بازی زبانی خاص یا یك چیز خاصی بوده، یا اینكه حالا مثلا قصه را داشته باشد؟ یا حتی شاید بعضی وقتها در ترجمه، قصه داستان عوض شود، اما ترجمه خیلی وفادار باشد.
آقای وقفیپور سوال من این بود كه سوءتفاهمی به این بزرگی كه به قیمت نابودی آثار ادبی بزرگ دنیا دارد تمام میشود، به چه دلیل بهعنوان یك اصل در ترجمه ما پذیرفته شده، یعنی موقعی كه شما عبارت را نمیشكنید و آن را همانطور ترجمه میكنید، بسیاری از مترجمان بزرگ ما این را ایراد متن میدانند. فكر میكنید چرا به این سوءتفاهم مهم كم توجه شده؟
یك قسمت آن شاید به این خاطر باشد كه تا حالا به بحثهای تئوریك ترجمه در ایران آنقدر بها داده نشده و بیشتر بحثهای كارگاهی مطرح بوده. حالا به جای این كلمه یا اصطلاح، ما خیلی دیدهایم حتی در نقدهایی كه بر ترجمهها نوشته شده یك جمله را از متن بیرون كشیدهاند و گفتهاند ببینید مترجم به جای این جمله، این را گذاشته، در حالی كه ترجمه اصلی این جمله این است. اما اصلا توجه نمیشود كه كار اصلی مترجم چیست. از دلایل این سوءتفاهمهایی كه ایجاد شده این است كه جای این بحثهای تئوریك خیلی كم است و خیلی كم به آن بها داده و پرداخته شده است.
كتاب لحن خاصی دارد و از دل یك قصهای كه دارد تعریف میكند، قصه دیگری در میآید با لحنی متفاوت. خیلی باید كار سختی در ترجمه باشد. چقدر من میتوانم بهعنوان یك خواننده مطمئن باشم كه شما این مفهوم را خوب در آوردهاید ببخشید رك میگویم - فهمیدهاید قضیه را و آن را آنطور منتقل كردهاید - یعنی چقدر تلاش كردید؟
من كه تلاش زیادی كردهام. همانطور كه گفتم آن وقتی كه من برای این ترجمه گذاشتم میتوانستم دو كتاب ناباكوف را با همین حجم ترجمه كنم. ولی اینكه تا چه حد موفق بودم، تا چه حد درست بوده، تا چه حد من خودم متن را فهمیدهام، این سوالی است كه باید متخصص دیگری به آن جواب دهد.
شما مطمئنا تعدادی از كارهای ساراماگو را به زبان فارسی خواندهاید؟
بله.
مگر میشود نویسندهای كه آنطور مینویسد یك مرتبه بیاید در نثر كتاب «در ستایش مرگ»، تا این حد آوانگارد شود؟ من نمیخواهم شما را زیر سوال ببرم. فقط میگویم این تعارض وجود دارد.
به نظر من هم تعجببرانگیز بود. اما خب بعضی وقتها ممكن است پیش بیاید. من نمیخواهم بگویم مترجمهایی كه قبلا كارهای ساراماگو را ترجمه كردند، بد ترجمه كردهاند.
نه، ولی شما خودتان اهل ادبیاتید و نویسندهاید، این همه تفاوت در نثر یك نویسنده خیلی عجیب است نه؟
من میگویم چون كارهای دیگرش را نخواندهام نمیتوانم به این سوال جواب دهم. اما خب میگویم كه برای خودم هم این تفاوت خیلی عجیب است.
ما در ایرانی زندگی میكنیم كه آخرالزمان خیلی موضوع صحبت است. یعنی آدمها از صبح كه بلند میشوند از آخرالزمان حرف میزنند تا شب، این واقعیت جامعه ماست؛ به هر حال به خاطر بافت مذهبی و سنتیای كه دارد.
میخواهم بدانم چرا آنطور كه برای آنها دغدغه است كه دربارهاش كتاب مینویسند و مرتبا فیلم میسازند؛ در جامعه مذهبی ایران این اتفاق در ادبیات نمیافتد؟
به خاطر اینكه ادبیات ایران زیاد با فكر سروكار ندارد.
جدا؟
بله، به این خاطر كه وقتی پای صحبت یك نویسنده ایرانی مینشینیم، میبینیم چقدر از نظر معلومات فلسفی و نظری فقیر است و از آن طرف میبینیم شاید چندین هزار جلد كتاب داستان خوانده باشد. در حالی كه برای یك نویسنده و بهخصوص یك رماننویس مهمتر است بیش از اینكه داستان بخواند، كتابهای دیگر بخواند. اتفاقا نمیگویم فقط كتابهای فلسفی، حتی كتابهای علمی هم باید بخواند، بار نظری مهم است. به نظر من كار یك رماننویس این است كه بتواند به یك ایده صورت داستانی ببخشد.
آرﺷﯿﻮ بخشهای خبری 
